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「代替医療のトリック」に反論は?

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/08(土) 01:30:48 ID:ykcrzlFW
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BB%A3%E6%9B%BF%E5%8C%BB%E7%99%82%E3%81%AE%E3%83%88%E3%83%AA%E3%83%83%E3%82%AF

一般読者からはかなりの高評価だが、等の代替医療家達はまともに反論できる知識があるか
試される時代に突入していると感じる。かなり悪意を感じる本だが、いままでの業界の怠慢と
代替医療で効果を挙げている臨床家達が学問的検証を行っていなかったしわ寄せが一気に出てきている。
結果、臨床すらしていないような研究者達が、わけのわからん手法で鍼に関する論文を山ように出してきた結果がこれだ。

臨床家は自己と患者の満足のみだけでは、不本意なレッテルを貼られるぞ!

さあ論理的に反論してください。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/08(土) 15:51:41 ID:v934DBfX
なるほど ID:ykcrzlFW氏はこのスレのコメントを参考に自分のブログや
自分の患者さんに「代替医療のトリック」への反論をしたいのですね。
わかります。
もしそうでないのなら、論理的な反論をまず自分で述べてみる必要が
あるのではないでしょうか?

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/09(日) 00:03:52 ID:h310+z45
>>2
すまん全部読んだら書く。
まぁEBMの流れと医道の日本あたりで紹介されてる海外論文とか見てるかぎり
では、こういう本が出てくるのは数年前から予想できてた。前提すらあやふやな
東洋医学でRCTなんぞ不可能だからな

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/11(火) 01:23:53 ID:PWv6phJj
じゃあ、反論してみます。

鍼灸は、薬の検討時、「偽薬効果・プラセボ」として出現する生体反応を引き出すものなので、
現行のRCTでは、鍼灸の効果は判定できません。「真の偽鍼」といえるものが設定出来ないからね。

にせ薬のんだだけでも出現する、この治癒的な反応は、症状に合わせた鍼灸刺激によって、
より強力に出現するわけです。

EBMが、薬剤評価の形態に縛られている限り、薬以外(鍼など)の評価は無理です。
無理な形態の評価に当てはめて、くだらない評価を下されても、それは当たりません。

こんなくだらない本への反論は、業団から抗議文でも出してもらえば済むことじゃないの。
(多分、出てたし。)

ペーパーはり師でない限り、鍼灸屋はみんな普通に反駁できると思うけどね。


5 :梅安:2011/01/11(火) 09:45:07 ID:ZKneoaR5
私のスレにも出没してたが配穴による処方ありきで
それに至らなければならなかった説明がなされてないなら
言われ続けることだと思うよ

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/11(火) 15:11:23 ID:o+H8JhF2
私はこれを読んでかなり衝撃を受けましたね。
もともと脈診とかには懐疑的だから。

治療前と治療後に脈が変化したとして、
@ 治療時間中(1時間くらい)、安静にしていたから変化した
A 治療してもらった安心感から変化した
B 鍼治療そのものの効果で変化した
これらをどのように区別するのだろう?

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/11(火) 15:32:33 ID:G3E/eDEi
>>5
では貴方が著者を納得させられるレベルの反論をすればいい。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/11(火) 16:42:12 ID:LzNy0t+4
>>5
ツボの素晴らしいところは付いている名前自体にいみがありツボ単体の治療でも効果はある
知っているはずだよ鍼師灸師あんま師なら
明治、大正、昭和初期の鍼灸師試験は、見習い丁稚奉公最低3年〜ツボの名前を全部覚えて
師匠の助手をして免許皆伝をもらって初めて役所に行き試験を受けることが出来たんだ
 だが しかし
文面で読むと面白くはない なので こうこうこうだからここに灸を ここに鍼をなんて
説明したがるのはわからないでもないが 所詮はただの理屈 
理屈をいくら捏ね繰り回しても治療は出来ない ○○会○○法はり講習会なんて行くと
初心者ならまだしも○○先生のセミナー25回目なんちゅう下らんアホが沢山いて
理屈ばっかりこいてるw
それはその先生がやってこそ効果がある事、真似しても効果が出ない事を知らないw
言ってることって
足の三里のツボの効果を否定するって事だよなw足の三里にただ鍼をしたり灸を据えたり
しても経緯の説明がないと効果は認めないってことだろw
到達するのはツボなのだよ ツボ見つけられない患者の気持ちがわからないのにバイアン
なんかちょっとねw
ウメヤスかウメアンだろ
てかウメなんて呼びたくもね
鵜だよ鵜

9 :梅安:2011/01/11(火) 18:13:31 ID:ZKneoaR5
>真似しても効果が出ない事を知らないw
そのまま返しておくよ
私の真似しても無理だと思うよ
単なる後追いだから

10 :梅安:2011/01/11(火) 18:18:12 ID:ZKneoaR5
>>7
誰か書いていたが普通は簡単に反論できる話で
相手にするのも馬鹿馬鹿しいレベル

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/11(火) 18:39:52 ID:DkAxRpf5
鍼灸学会HPに載ってる川喜多先生のが正論。
日本の鍼でも中国の鍼でも効果があって、得気が無くても効果があった。
ドイツで行われた同試験で、鍼治療有りと無しとの比較で鍼治療の効果があったことを、なぜか取り上げていなかった。

偽鍼という物で比較するものに無理があることは鍼灸師なら誰でもわかってるでしょうし、無駄に煽りあうのはやめとこうぜw

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/11(火) 20:09:41 ID:Iucmgppg
慢性的な腰痛に関してカイロは通常医療と同じように効果的で、
同じように効果がないーとして、
料金が安いから通常医療のほうが良いという馬鹿さ加減。

鎮痛剤の副作用・飲み続けているうちに効果がなくなる等のリスク無視。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/11(火) 21:26:01 ID:LzNy0t+4
>>9
お偉いんですね

御目出度いんですね
○○法
○○式
○○治療

どーーーーーーーーぞ
学生騙して

2chでも人を騙して
騙しが=はりきゅう だと世に知らしめて下さるのは辞めてくださいな

下らん論文が中国から出ています。自分の国が鍼灸治療の元祖なのは確かなのですが
彼らが拠り所とする現政権は、文化大革命により自分達の文化を否定し
鍼灸術全てを排他している。彼らが文化を取り戻せたのは日本のお蔭だよ、色んな反論が出ているのは
中国が、足裏の反射区療法は中国がドイツよりも先、また、耳の反射区療法もフランスよりも
中国が先で全ての鍼灸にかかわる事柄は中国に特許があると言っている。
それを煙たがる、欧米人は多いのは確かだ
また欧米などで中途半端な鍼灸治療をうけ効果がなかった人達の言葉でもあるのでしょうね

14 :梅安:2011/01/11(火) 21:37:30 ID:ZKneoaR5
患者が感謝してくれる程度には偉い
また結果に対して言い訳はしないから偉い
勉強になるだろ

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/11(火) 21:46:01 ID:LzNy0t+4
酔っ払ってるのかww

効果無いって事かよwwww

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/11(火) 23:26:28 ID:6BlXAVJl
問題なのはこれを素人が呼んだときに、鵜呑みにして鍼灸は効果がないと
普通に受け止めてしまうことだと思います。論文に問題があるのなら、こうい
った書籍が出版される前に、学会等で発表された時点で、その論文の
間違いを指摘しておかないといけないんでしょうね。

どの程度売れたのかは知りませんが、アメリカからの著書で科学的に否定っていうのに
日本人は弱いので、イメージ的にまずい事態だと感じます。
この書籍が話しにならないレベルの本であるなら、真っ向から対立した
論文なり書籍が出てこなければ、ホメオパシーで胡散臭さをました代替医療
の立場はなくなりそうだし、TVにでも取り上げられた日には悲惨なことに
なりそう。


17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/11(火) 23:37:05 ID:VEXpLhQZ
>>16
全くその通りだ。
今話題の伊達直人の名で施設へ贈り物をする件を
見ればいかに流されやすいかがわかるね。
あれは善意だからまだいいけど。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/11(火) 23:43:28 ID:OYdNH0i/
>私の真似しても無理だと思うよ

おっしゃるとおり、いつ来ても粘着してる師匠の真似なんか誰もできません
丸一日ヒマな師匠ならでは出来る芸当です


19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/12(水) 00:18:41 ID:Ps5HwB57
結局ホメオパシーって効果あるの?ないの?

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/12(水) 00:53:38 ID:ur80lYqf
>>19
試したことないから知らないけど、ホメオパシー学会は今回のビタミンK
での事件に関してまったく触れていないので、学会の体質的には褒められた
態度ではない印象を受けた


21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/12(水) 01:05:41 ID:ur80lYqf
http://blog.livedoor.jp/hf02222/archives/51044538.html
こういう先生が増えてくれるといいな

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/12(水) 01:58:36 ID:fJmxeJXF
>>16
そういうことですね。素人はアマゾンのレビューとかみてると鵜呑みにしてしまってる人が多い。
用紙数枚で反論文が書けてしまう程度だから書籍は出ないと思うけどw
しかしこの本、かなり話題ですね。反論がでるような内容にしてバカ売れするのが狙いだったのでは。

23 :患者:2011/01/12(水) 19:35:30 ID:AWJiMQHv
医学博士のレベルであっても煎じ薬の漢方はどうして効くのか?
結局の所、経験則だからね。代替医療を叩きやすいのは医療産業複合体
が無いからでしょう?ステロイド漬の通常医療は医師・大学病院・売国奴
製薬メーカーの鉄壁のトライアングルがあるから。
応援してるぜ、鍼灸師整体師按摩師諸君。


24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/13(木) 00:29:47 ID:ZRCf+XCn
要するに、通常医療ビジネスの障害になりそうに
なってきた代替医療が目障りで、通常医療関係者が
代替医療を潰そうと動き出してきた
この本や、ホメオパシーの件はその動きの一部と?

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/13(木) 00:54:02 ID:M0oSkGaa
ホメオパシーの件はどうみてもアウト。なんの了承もなく母子手帳にまで嘘の記載して
勝手に処方してたんだから。


26 :梅安:2011/01/13(木) 08:32:10 ID:l5WNheD7
最大の商売敵になりそうな鍼灸潰しに他の怪しげな奴と纏めることで
同じカテゴリーと思わせる
次にごく一部の一面でしかないことをスタンダードなことの様に書く
先日ニューヨークに在住という方が帰国の際に紹介されて来院した
ウツで緊張が取れず薬が増える一方だから何とかして欲しいという依頼
緊張がどこから起きるのか説明し自覚できる程度に治療した。
聞いた話だがNYじゃ鍼灸とかを選ぶ人が多くなってきてるそうな
鍼灸やるのはシナ人が多いから侵略に対抗する意味もあるのかもしれんね
その患者はエステやっててボス(院長)は鍼灸師で鍼してるというから
どんな治療してるのか訊いたら
ざっと耳鍼やって足三里、足の甲の反応点に刺鍼で通電だそうな
何も変わらないっていうから「変えなきゃならないところ」の説明して
変えておいたよ
あの治療では何書かれても反論できんだろうな




27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/13(木) 08:59:01 ID:d7meNN+Q
鍼灸とホメオパシーを一緒のカテゴリーにされるのは腹が立つ。

28 :梅安:2011/01/13(木) 10:38:18 ID:FCM7QCi4
そのとおりだ
我慢ならん

29 :梅安:2011/01/13(木) 11:10:53 ID:KpXZpJRO
>>26
元々NY・LAじゃ経穴経絡鍼灸は選択されとるよ
本当の鍼灸潰しは経穴経絡を否定する手法や方法、理論だろ
TP研究もその潰しのひとつのようにみえるの
経穴や経絡への造詣の無いやつがTPをするようにもみえるな
鍼灸は元々医療でプラセボ的側面を現代医療が全面否定しているわけではなく
治療法としてある意味、認められている手法である
プラセボを起こせるほどの人になりなさい
反論や大見得ばかり書かずにね




30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/13(木) 11:38:15 ID:3Nx9swAI
TP研究は、経穴経絡潰しとは関係ないぜよ。
TPのできやすい位置は経穴と大体一致するし、あ〜っ!と関連痛が出るところは昔から阿是穴とされ、
TPで重視する響きはそのまま昔からやってきた響き、得気と同じ。
TPに対して響きのない手法の作用機序も研究中。

標治法とTP鍼は、やってることは同じじゃないかな。

31 :梅安:2011/01/13(木) 23:06:48 ID:l5WNheD7
私のは本治法だから
治療は即物的に痛い所にやればすむという問題ではない
そもそも満足に打てないだろうが
私の治療はそこら辺りが違うんだよ



32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/14(金) 09:01:15 ID:rPS0ddiv
医療統計について鍼灸師は知識がないから、この本に反論できる鍼灸師はほとんどいない。
「患者を治療したら良くなったから鍼は効くんだ」程度しか言えない。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/15(土) 08:40:44 ID:eAmx7qHp
皆忙しいんだろ

34 :梅安:2011/01/15(土) 14:18:32 ID:SKGmfKBg
>>32
鍼灸治療については言う通りだ、その程度の治療法でしかない
効果についても千差万別で「必ずこうなる」は決してない
よりどころであるところの東洋医学的考察法に頼る以外に方法は無いに等しい
治療効果の再現性が無
「患者を治療したら良くなったから鍼は効くんだ」程度しか言えない
それが鍼灸治療なんだが、ある意味それを極めていたのが我々鍼灸師の祖である
人たちだったのだろうね
俺の偽者が嘯いて本治本治書いてるけど
反論は書けんだろ

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/15(土) 17:34:03 ID:alJ9cZRs
今月号の医道の日本の座談会はよく反論できていると思う。
惜しむらくは4人とも鍼灸側の人間であるということ。
鍼灸師でない医療統計の専門家を含めて欲しかった。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/15(土) 22:56:32 ID:hbOJD1f2
Amazonで☆1つや2つの低評価を付けてるのはお前らの仲間か?
レビューが頭の悪さ丸出しで鍼灸師の程度が知れるぞ。

37 :梅安:2011/01/15(土) 22:58:42 ID:8/BcVcoO
一生懸命2chごときに講義してるアッホーがおるのか?
バッカだよな 高々2ch如きに失笑して情けないな 空想しておるだけ
頑張ってまた板潰せよ
アホ
あ4
力の表現のつもりか
だったら2chはみざるいわざるきかざるにせい
偽梅安 乙

38 :梅安:2011/01/16(日) 19:34:11 ID:FkcJAEv9
>「患者を治療したら良くなったから鍼は効くんだ」程度しか言えない
そんなこと今まで言った事ないんだが
己の程度の低さを自慢してどうする
普遍的な発病に至るシーケンスを針で修正可能なら治せるし
そうでなければ無理だ
非常にはっきりしてる話
私は伝統系の事は書かないが組織学的な改善があるのなら
やってることは同じになるはず
例外もあるだろう!という向きもあるが
当然例外は例外として頭使って考えて治すんだよ
其れが仕事だから

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/17(月) 14:08:59 ID:tFjce49j
梅安という人が言っていることは、日本語としてわかりにくい

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/17(月) 16:51:44 ID:1rrjVNQQ
鍼なんてしてもらいたくないな
痛い思いして又来て下さいだろ鍼信者ならまだしも
一般の人に対する効果ってほとんどないんだろうね
マッサージとセットでなら良いけど鍼だけってのは効果についても疑問だし
お金ももったいないよ

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/17(月) 17:22:46 ID:tFjce49j
>40

そう思われるのなら、行かなければいいだけ。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/17(月) 18:06:05 ID:dh2yZ/GD
こんなスレみるアンチ鍼灸はカイロ屋かな。

43 :梅安:2011/01/17(月) 18:32:31 ID:ByQiZAzm
>>39
君に読みやすい推敲をするほど暇じゃない
好きなように嫁

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/17(月) 19:56:09 ID:d9DWaIVO
>>42
もしくは不正請求士だな

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/17(月) 20:31:42 ID:dh2yZ/GD
そういあこの本に柔道整復について書かれてたらおもしろいのにな。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/18(火) 07:09:29 ID:7LMSuhY2
>>40
こんなところで無知さらけ出す事ないだろうに

>>45
柔道整復なんて相手にされてないから

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/18(火) 13:06:15 ID:6/IldeMF
著者の国には獣そのものがないんだと思う。
あれば真っ先に否定されてるよw

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/18(火) 13:49:49 ID:gQJZHH/n
政治力で国内発売禁止w

49 :梅安:2011/01/18(火) 14:03:49 ID:P/qGB1Fy
そのとおり、
柔整、あん摩マッサージ指圧は相手にされない
相手にされてるのは関西鍼灸短大、関西鍼灸大学だ
なぜ、また関西医療なんて馬鹿な名前に変えたんだ?
鍼灸という名に誇りを持てよ




50 :梅安:2011/01/18(火) 14:07:57 ID:P/qGB1Fy
>>46

51 :大槻教授のブログ:2011/01/18(火) 17:06:12 ID:16mGKQbi
2010年2月17日 (水)

【鍼灸は医療まがい?】

このブログの読者の方から、下記のメールをいただきました。


▼読者の方からのメール
------------------------------
大槻先生

いつもブログを楽しく拝見しております。
2月12日の記事に、「いわば針灸の類の医療まがいの行為でしょうね」という一文がありました。
針灸は、医療まがいの行為なのですか?
だとしたら、大槻先生は
心霊治療や占いの前に、これらも糾弾した方が良くないでしょうか?
より多くの人が、無駄なお金を使わずに済むようになりますが・・・。
------------------------------


▼大槻からの回答
------------------------------
そうです。鍼灸は医療まがいの行為と私は考えています。しかし、もちろん『霊治療』とは同一視していません。霊治療は医療まがいなどとも呼べないインチキ行為、詐欺行為ですから。

私が鍼灸をあまり評価しない理由を述べましょう。
鍼の最大の売りが痛み止め、緩和です。私は若い頃、左手の付け根の神経に腫瘍ができ手術しました。神経ですから、その術後の痛さは耐えられませんでした。そこで、痛み止めのため鍼を薦められました。

たしかに治療の最中は痛みは緩和しました。しかし、その時だけ。
そこで自分で考えました。痛い手首を右手で力を入れて圧迫したのでした。これで痛みはずいぶん緩和されます。つまり、痛みとはそんなものです。
『チチンプイプイ、イタイノイタイノ飛んでケ!』と言って怪我をした子供の膝をなでると痛いのがおさまる、というものです。

出産時の痛みを鍼で緩和するというのも同じ類です。鍼麻酔で盲腸の手術をする話もありますが、外科医には普及しません。確実でなく、個人差があるからです。

鍼灸の科学的メカニズムを解明して確実性の高い医療行為に格上げしようという努力もありますが、著しい進歩はみられません。
糖尿病、リウマチ、さらに脳卒中、ガンにまで治療効果がある、という当事者も多いのですが私は鵜呑みにして信じることはありません。

鍼灸が好きで治療を受けている人にとやかく言う必要はありませんが、このような人でも専門の医師のいる病院で治療することをお薦めしているのです。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/18(火) 17:57:25 ID:gQJZHH/n
>>51
ネタ投下どうも。
専門外の教授が批判してることに騒ぐことはないが、気になるのはその症例。

腫瘍の切除手術後の痛み。
鍼治療の最中は緩和。その後再発。
自分で指圧で緩和。(治ったのかは不明)

鍼に関しては治療頻度もないし何をしたのかも記述ないので検討できない。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/18(火) 20:41:23 ID:7LMSuhY2
大槻教授って、アホ番組によく出てるテレビの御用学者の大槻教授のこと?

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/18(火) 21:27:20 ID:7llQldsv
>>51
ただの個人的見解だから別に問題ない

55 :梅安:2011/01/18(火) 21:33:39 ID:IHi3uATr
こんな程度のことしか書けないなら
科学者辞めたらって感じだな

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/18(火) 22:05:55 ID:lW8hmToi
「代替医療のトリック」の後だとなんとなくインパクトに欠けるような感じですね。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/18(火) 23:23:00 ID:bLqX9UEn
アロマセラピーのメディカル効果はどうなの?

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/18(火) 23:29:40 ID:Gh9zvFI9
>鍼灸の科学的メカニズムを解明して確実性の高い医療行為に格上げしようという努力もありますが、著しい進歩はみられません。

これに反論できないから人格批判をするしかないお前らw

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/19(水) 00:50:01 ID:8XD2cE+i
普通に効果が出てしまう鍼をSham鍼として研究を進めてしまうあたりから混乱が生じてるとは思います。

誰もが納得できる「真のSham鍼」や鍼の二重盲検試験ってどうやってもできないものですかね?

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/19(水) 07:28:12 ID:DU/mj6QG
>>58
おまえが「代替医療のトリック」を書いたのか?
「他人の褌で相撲をとる」という言葉を知ってるか?

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/19(水) 08:33:42 ID:3QBeuDhx
>>58
進歩してるので反論するまでもない。
>>59
刺鍼はもちろん接触もしない方法。
被験者の試験部位に一切触れることなく鍼をしたと思わせる。むつかしいなw

62 :梅安:2011/01/19(水) 08:46:38 ID:WlQczAQo
昔岐大出の医者から同じような事言われたが
つまらないミスをする奴だったなw
で、具体的に「何で効かないか」の論説は無し
要するに既存の医療システムの変化を恐れてるのもある
最後は銭の問題になるのが悲しい所だ
安く治されたら立場無いから
患者にとっては非常にメリットだと思うがね
知り合いの医者は「選択肢は沢山あったほうがいい」
これも当たり前だな
私は現在の技術で最適な事をすべきと思ってるから
別に何が何でも鍼とは思わん
それより鍼でないと出来ない反応を明確にすべき
大槻さんは僅かな体験で10を知ったように言うけども
治すということに関して言えばたかが五十肩すら鍼無しじゃ
「完治は無理」だ。肩甲下筋のアプローチが物理的に出来ない
鍼以外のものが入らないから
腰痛もどうやって腸骨筋や大腰筋の腹腔側に組織学的な変化を
起こさせるような治療が出来るのか聞いてみたいものだ
そもそも注射針は鍼の代用にはならんよ
組織に与える影響が違うから

ただし鍼灸師はしっかりしなきゃならんよ
ぼんくらが多すぎるのも事実だから

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/19(水) 16:34:36 ID:hxUqSlTK
現代医学の医師の手術も確実でなく個人差があるよ。寛解率2割、完治率1厘3毛くらいが
現状の相場。で、逆に悪化させて殺しても大金を盗る。
このようなヤブ医者が好きで治療を受けている人にとやかく言う必要はありませんが、
このような人でも専門の鍼灸師のいる鍼灸院で未病治することをお薦めしているのです。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/19(水) 17:30:55 ID:xOJFZKmC
この本は日本国民全員に読んでほしいね。
鍼や漢方みたいな胡散臭い中国文化を日本から排除するために。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/19(水) 17:40:33 ID:rZJ8Q4G6
中国文化を日本から排除するために

まず、餃子を食べるのやめれ


66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/19(水) 17:51:58 ID:hxUqSlTK
漢字を捨て、ひらがな、カタカナ、或いはローマ字ですかね?

67 :梅安:2011/01/19(水) 18:15:37 ID:SIyjjmtd
管鍼法を薦めとくよ

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/19(水) 18:41:43 ID:lEV+682B
>>64
また不正請求士か三日整体カイロの無免許が戯言言ってるのか

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/19(水) 20:30:00 ID:HB2Dxvtl
ひらがなやカタカナも元は漢字から来ている
そもそも日本語も元は中国から来たわけで・・・

中国文化を排すると言語を持たない民族にならねばならないのだ
やまと言葉とか喋れねえよ

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/19(水) 22:36:44 ID:YoKvTJCP
鍼ってアレだろ

中国4000年の歴史医学で癌も治るし、難病も治るんだろwwww
神経走行部位とか筋弛緩や収縮が出来るような部位はともかく
何の意味もなさないような箇所もツボには、気が通っているから治るとか
患者に吹いて回るんだろwww

鍼灸の教科書見て笑ったよ。
水が火を抑えるとか記載があって・・・。

もう、風水とかスピリチュアルな世界だね。
健康に効くと言って患者・・いや客から金取ってる時点で
足の裏診断で金ふんだくってた法の華なんちゃらの福永法源的だね。

俺の周りの素人連中の間じゃ鍼灸なんて胡散臭さ満点で気だとかツボで治ったら
苦労しねぇってのwと笑ってたわ。
病気したら医者には行っても鍼灸師なんてペテンの所には行かないわ。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/19(水) 23:19:19 ID:Go3OHJOt
知ってるか?宇宙の広さを
知ってるか?地球のすべてを
見えてるか?空気や音波や細菌を
見たことあるか?命の起源を
解き明かせるか?死んだらどうなるか

この世の英知を結集しても、分かっていることは
ほんの一握りに過ぎない
お前が知っているもの、見えているものなんて
塵にも満たないんだよ
お前が絶対だと断言できるもの、その真実は残念なものだ

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/20(木) 00:13:00 ID:vzXmvyXx
PCからの書き込みだと反映されない…携帯でみるとすでにレス71までいってる
のに、PCだと66までしか出てない。なぜ?

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/20(木) 07:08:44 ID:L5htX1f1
全部読むか、最新50にすれば読める。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/20(木) 11:59:25 ID:vzXmvyXx
>>73
ありがとう!

ざっと読んだが、この本の言い分は鍼治療の理論を理解していないが
こう言われてもしょうがないのが鍼灸界の現状だと思う。

この本の問題点

@P95の最後の記述、経絡には体表より1cm以上刺さないと届かない
 (なんの根拠で言ってるのかわからん)

AP116の2 東洋医学は個別化された複雑な治療で大規模臨床試験になじまない
 。臨床試験ではその複雑化が考慮されていないと鍼灸師が誤解している。
 (誤解ではない。現に臨床で効果もあげたこともないような学者、医者の
  論文で否定的な結果が出ているだけ。他の板を見ても解るように同じ鍼灸師同士
  でも意見は割れるし、新卒じゃまともに治療も出来ない。ようは技術職。
  そもそもどんな結果が出ようが、それはあくまでも実験施術者の治療成績に過ぎない)

そろそろ仕事だから、また夜にでも続き書く。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/20(木) 14:51:07 ID:Ei1RL35U
http://jsam.jp/pdflib/ymCgUc.pdf
これで結論でてるし本買わなくていいよ(>_<)
反論 批評が話題を生み、本がまた売れる。サイモンが笑ってるよ(>_<)

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/20(木) 19:43:40 ID:L5htX1f1
>>70
典型的なゴイムで笑った。


77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/20(木) 20:15:03 ID:JllG6iSV
代替医療 = 知能の低い人たちのお医者さんごっこ

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/20(木) 23:59:24 ID:V+TvTFmc
そして>>77はその学校で落ちこぼれて退学したが未練がましくこの東洋医学板に来ている人

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/21(金) 01:38:06 ID:3YYl3cJp
>>75
全鍼会の発表で反論しても効果は薄い。
外部に発表しろよ卓良。

>>78
そういう根拠のない批判しても余計に鍼灸の立場を悪くするだけだ。やめてくれ。

自分自身、学校に入って鍼の効かなさに絶望していたが、同級生の父親(鍼灸師)に
胃の痛みを即座に治療されて経絡の実在に希望をもった人間だけど、この本で指摘されてる
ことは当然の評価。鍼灸なんて効くか効かないか評価される以前の段階だもん。

鍼灸がやらなきゃいけないことは
@気の客観観測(べつにこれが実在しなくても鍼灸は問題ないけど)
A経穴、経絡の実在証明(できれば解剖的、だめなら機能的)
B経穴の特異性(これができなければどこに鍼しても良い、ただの傷)
C客観的診断基準の確立(これがなければそもそもの治療かを確かめることなぞ不可能)

上記がクリアできてない時点で鍼灸の効果を科学的に論じるなんて馬鹿げてる。

そうは言っても、鍼灸がプラセボって安易なものを真実だとは到底思わない。理由は
日々の臨床で少しでも経穴がずれていると極端に効果がなくなるのを実感しているから。
そんな体験に科学的価値はないと批判されるだろうけど、あきらかにプラセボでは
ない。だって経穴外れてるときは患者は即座に「全然良くならないんだけど…」
と言ってくるから。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/21(金) 01:45:56 ID:3YYl3cJp
>>75
そういう視野で他人まかせな態度が現状を招いてる。自分の頭で考えよう

81 :梅安:2011/01/21(金) 08:11:22 ID:cYO6RaLZ
トリガーポイントも忘れないでね
注射針じゃ無理だから
最近医者が安直にトリガーというから嫌
知りもせんくせに

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/22(土) 01:09:53 ID:BBFL2jCR
>>81
トリガーは鍼灸を科学的にって言う観点からすれば、そうそうに効果なし
とされないための砦になるとは思う。しかし、それが鍼灸の効果の全て
となると適応範囲が運動器がメインになってしまう。

>>75
インテリ気取る素人は自分で裏取らずに情報を鵜呑みにしちゃうから、こういうから
こういう本を書く人間の責任は重い。著者らはそれを知ってて自分好みの
結論に誘導している本。意図的に事実を隠蔽までするとは残念で仕方ない。

俺は鍼灸師だからその他の代替医療についての記述はわからないが、鍼灸に対して
記述のに関しては「80%の真実と10%の嘘、10%の悪意で構成された本」

真実と嘘を混ぜるのが洗脳に一番効果的。この手法は彼らが批判する
胡散臭い代替医療の常套手段だろうが、自らこのような愚を冒すなよ…

その10%の嘘のせいで80%の真実すら信用ならないと素人は受け止めるだろうに

83 :梅安:2011/01/22(土) 08:17:37 ID:eoWtkjGm
>>82
運動器だけじゃなくてそれが自律神経に与える影響があるので
自律神経の関与したした疾患には効果がある。
というか感染でもないかぎり殆ど関与してるはずで
慢性化したものならなお更「なんでそうならざるをえなかったか」とかんがえないと
説明つかないよ
ホメオスターシスがある以上逸脱するには理由があるから
それを補正する手段が医療行為
鍼灸はその一手段
効果の上がる事をすればいいともう

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/22(土) 16:06:20 ID:EObJrgIy
>>83そのとおりだ。
科学が進むにつれて昔からの東洋医学の人体を全体的に捉える考えと同じになってきた。
ホメオスターシスの補正=陰陽論のホシャと思う
脳内マッピングや脳がもっと解明されないとまだまだ完全科学化は遠いかもしれない。

ただ、筋肉と自律神経の関係で臨床的には事足りる。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/22(土) 16:37:51 ID:e9QY/LB0
>トリガーポイントも忘れないでね注射針じゃ無理だから
>最近医者が安直にトリガーというから嫌知りもせんくせに

TPってもともと医師が始めた治療でないの?

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/23(日) 00:37:35 ID:sdhiWTa6
>>83,84
全くの同意見。少なくとも著者が中医系の鍼治療を基準にしている以上、
EBMは出しにくいと思う。
ちなみに私の患者さんの一人で著者と知り合いがいて、その患者さんもその本を読んで
えらく影響を受けた一人。その患者さんに私のトリガー治療からの観点を伝えたところ
鍼治療についての考えを改めた。近いうちに著者と会う機会があるかもしれないので、
そのことを伝えてみようと思うけど、どうなることやら。

87 :梅安:2011/01/23(日) 04:57:38 ID:w8ecPOwg
>>85
トラベルの本のとおりにやっても治りませんから
コールドスプレーでどうなるもんでもないし
放散パターンは間違ってるのあるし
そもそもあの本から現在まで起きてる問題はあの通りにトリガー探せたとして
打ったとしても「満足に打たせてもらえない」から治らない
「痛いか」「刺入できないか」「終わって起き上がったら力入れざるをえなくて即悪化」
上記に関して明確な回答をしてくれる教本は存在しない。
私も経験がある部位は可能だけど全身くまなくはやってない
代替医療云々のオッサンに鍼して効果で黙らせようと思ったら
痛くなく、痛みには理由があり、それが改善され。鍼でなくてはならない
ここらを納得させて其れを公開でやれる位じゃないと隙見せることになる
彼は悪意もって潰そうとしてるんだから相応の対応が必要だろう


88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/23(日) 09:08:22 ID:oKuVjHwV
>>84
>筋肉と自律神経の関係で臨床的には事足りる。
胃経実証と胆経実証と五行穴の経火穴(血脈)で筋肉と自律神経の
調整は、可能だと思う。陽径の経絡治療で。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/23(日) 22:21:21 ID:ZPVNxDxJ
>>87
元々医師が始めた治療法なんだよね?

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/23(日) 23:36:37 ID:5BdLXpSu
>>84
>ただ、筋肉と自律神経の関係で臨床的には事足りる。

それをTPで意図的に改善できるのかが疑問。そこらへんの把握とコントロール
された治療は経絡治療や中医などの方法論。ただし理論どおりの効果が
あればの話




91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/23(日) 23:41:58 ID:1pnFFL4b
トラベルの理論の誤りは黒岩が訂正。
で、今の流れは医師のドライニードリングと鍼灸用の鍼に有意差がないということで
多くの箇所を行う場合侵襲性などの面で鍼の方が良いってとこかな。
注射針との比較実験は、もう少し多様な実験が必要でそこから新たな発見もありそう。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/24(月) 10:31:26 ID:DuQUW8LF
TPは「代替医療のトリック」の反論にはならんよ。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/24(月) 10:46:01 ID:Cb2u6mvw
>>92
なんで?TPが東洋理論に立脚してないという意味?
ちゃんと論文読んでるか?知ったかぶり?

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/24(月) 14:05:08 ID:ywvyzr0i
TPは鍼灸という大きな枠の一療法。
本は大きな鍼灸の枠について書いてある。

私はTPに興味ないから論文は読んでいない。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/24(月) 14:15:16 ID:dmDrxvya
松尾伴内ことBlack-Rockんところは国試合格率さえ極端に低いところの
内輪だけでごちゃごちゃやってるだけだろ

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/24(月) 15:40:36 ID:tzcgBXrY
>>94
逆に代替医療のトリックの方が鍼灸と言う広い範囲の一部分だけを抽出して効かないとか言ってるんだが…。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/24(月) 15:49:33 ID:ywvyzr0i
>96
まあ、中国鍼灸を対象としているね。
日本についてはあまり知らないと思っていたが、エルンストは日本の医道社から
本を出しているし……。何をどこまで参考にしているかは分からんね。

しかしTPは限定しすぎだろ。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/24(月) 18:51:36 ID:Ljw7Hc1s
代替医療のトリックの主張するところは

「経絡は人体のどこをさがしても存在しないのでそれを利用した鍼治療はインチキ。」

「中国人(特に文革時)はウソツキでオーバートークなので中国人による鍼の研究発表はインチキ。」

であり、それを読者に信用させるためにプラセボだのプロパガンタだのを延々と解説しているようです。

まるで有能かつ雄弁な敏腕弁護士の発言でも聞いているかのようです。

特に鍼などに興味のない人などは「ああ、ホメオパシーだけじゃなく、鍼もインチキなんだ。」と普通に納得するでしょう。

私が読んだところでは、そのような印象でした。


99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/24(月) 23:34:30 ID:1or44eO6
糞岩は漢字を書くなよ

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/24(月) 23:37:55 ID:1or44eO6
>>95
参加したことありますよ。売り出しの頃は良かったけれど、あまりに内輪だけで盛り上がって広めないため
に、もはや酸化していますね。せっかく大量に仕入れたNEOディスポ鍼も酸化してます。今やTPいわゆる
トンガリポイント針といえば完全に北陸の整形外科医の神経ブロック注射になりました。
これは正に鍼灸教育の惨禍であり、仏教の三過いわゆる「身口意」の過ちかも知れませんが、
われわれ鍼灸師の有資格者も貧しいまま変わらず自宅も失い、ネカフェ難民に近い山窩なジプシー生活に
陥った今日この頃孕ました女を産科に入れるカネもありませんし餐霞状態です。もしハロワで職を得ても、不正獣性による骨折院の
傘下ばかりであり、
安月給で子機使われ「働けど働けど尚わが暮らし楽にならざり、sucka!、じっと手を見る」「たわむれに、
財布を持ちて、そのあまり軽きに泣きて、三歩あゆまず」と石川啄木の悲しい詩ばかりが口に出る、こんな
ワダスが讃歌を歌えるのはいつのことやら。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/24(月) 23:59:30 ID:1or44eO6
大学堂のワダス的にはThe Rolling Stonesのコピー演奏のグリグリが痛く、また悲しかった。正に下手糞に
よるマルキ・ド・サド講釈主宰のガマン大会。浪花ともあれガマンの苦しみは身体に良くない。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/25(火) 12:22:28 ID:5/wp1ttX
どうして黒岩をそんな嫌ってるのか・・・w
国試合格率とかどうでもいいし。。内輪だけとか意味わからない。


103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/26(水) 02:00:36 ID:DgFluEtE
つーか実際経絡ってあるの?信じられるものなの?
うさんくせーんだけど

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/26(水) 02:09:18 ID:+aqKi93h
ざっくり言うと、人体の生理機能というブラックボックスを、経験を元にビジュアル化していったものなんじゃないかな。

105 :梅安:2011/01/26(水) 08:47:18 ID:V4GmMad+
おれはタマにしか関鍼のK先生には電話しないから

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/26(水) 08:55:36 ID:1TKQmrU0
私個人的には王財産先生の
ぶっとい一本針のが好き。

107 :梅安:2011/01/26(水) 12:08:23 ID:JmstkPgd
写真みると王先生も年とったな


108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/27(木) 12:12:48 ID:i4QHjQ4L
で、結局は鍼灸師内で批判はしても、外に向けて」理論だった反論はできないということですか?

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/27(木) 13:52:09 ID:HhddPtmb
 西洋医学のように他人と論争するために生きているわけではないからね。
 太古、人間と神がお互いの意思を疎通出来た時代があった。人間は神から言
葉や文字を学び、神の世界や天地の理(ことわり)を知る事が出来たのである。
その遺産が神話、伝統、占星術等に残された。先代旧事本紀大成経はそれらの
集大成であり、聖徳太子が悟り得た叡智の結晶である。しかし、記された内容
が非常に難解である事と言葉の意味が昔と今では相違している為、益々理解し
難いものになっている。神の意思と同調させる為に心を無にして感性で読まな
くてはならない。
 初めの神の名を天の譲る日天の先霧 地の譲る月地の先霧皇尊と言う。つま
り、天から霧の様に太陽が生まれ、地からも霧の様に月が生まれた。日月を合
体した神である。日(火)月(水)が合体して地球(土)となる。だから、日月神示
は元神の言葉なのである。
 人間が病気になるのは、神の心に添わないと穢れて(神の霊気が枯れて)、そ
の隙を突いて悪霊が取り付く為である。古代人は、病気は悪魔の仕業であり、
神に対する罪の結果の罰であると認識していた。それを科学は神や悪霊の存在
を否定してウイルス等が原因であると洗脳しているのである。
 狂牛病は牛を共食いさせた罪による疫病である。牛肉を食う事は広い意味で
の共食いである。これは共食いしてはいけないと言う神の意思の表われである。
人間は悪業を行う事によって畜生道に落ちる(畜生に生まれ変わる)。豚の口蹄
疫は豚肉を食う事の戒めと表われている。鳥インフルエンザは鳥肉を食う事の
戒めである。
 その他のインフルエンザは戦死者の怨霊による疫病である。14世紀に流行し
たペストは十字軍の遠征によって戦死した者の怨霊による疫病である。梅毒は
姦淫の罪による、エイズは肛門性交の罪による、癌は肉食の罪による(動物の
怨霊が集合したもの)、らい病は近親相姦等の罪による病気である。天然痘は
牛鬼(牛頭天王)の祟り、コレラは虎鬼の祟り、結核は人鬼の祟りの病気である。
 科学では病気をウイルス等のせいにして、なぜ、その人だけが、その時だけ、
その病気に罹って亡くなったのかを説明出来ない。男が風俗で女遊びして淋病
に罹っても、妻にはうつらない。夫婦の交わりには影響がないのである。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/27(木) 13:53:35 ID:HhddPtmb
 霊界人はその向いている方向が北であるが、地上人の言う北ではなく、中心
と言う意味である。前後、左右、上下その他の無限立法方向が中心へ向かって
いる。霊人達が何れの方向に向かっていようが各自の眼前に太陽を見て、前方
から光と神の歓喜を受けている。それは霊人の呼吸と脈搏の根元をなす。霊人
達は目で見ているのではなくて、額(心眼)で見ているのである。地上人に於い
ても、その内的真実は額でのみ見得るものであって、目に映るものは地上的約
束下におかれた第2義的な映像である。映像は真実であるが第1義的真理では
ない。だから、目に見える物は本来の姿ではない。いかに手で触れた触覚があ
ろうとも。だから、3D映像で立体に見せられたり、狐に化かされるのである。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/27(木) 13:55:56 ID:HhddPtmb
 地上にはその順序、法則のシーケンスがあり、霊界にもその順序、法則のシ
ーケンスがある。霊界(心界)が原因の世界(行為は意志する事によって起きる)
であるからと言って、そのまま地上には写し得ず、これらは大神の歓喜によっ
て秩序され、統一されている。これが生命の本体であって、限られたる智によ
ってこの動きを見る時は、悪を許して善の成長を殺すが如く見えるが、これこ
そ善を生かして活力を与え、悪を御用の悪として生かして悪をも浄化する方法
である。
善・愛・真・美は悪・憎・偽・醜によって益々活性化して、悪・憎・偽・醜は
御用に使われて浄化される。この両者の均衡を調節する事が神の仕事である。
刀も打ち鍛えなくては名刀は生まれない。
 考える事、意志する事は肉体からではなく、霊的自己からである。これは神
とつながっている。つまり、自分と言うものを通じて現実界への営みを神がな
し給うているのである。其の処に人が地上に於ける主宰者たる本質がある。
 肉体を捨てて霊体になっても、見、聞き、嗅ぎ、感じる事が出来る。死の直
後に霊体が完成して、肺臓が想念の現われとなって呼吸し、心臓が情動の現れ
となって脈打つ。
 天国の政治は神の歓喜、愛の政治である。限りなき団体によって構成され、
その統治者の心奥の魂によって統一されている。この魂をス神と敬称している。
ス神はア神と現れ給い、オとウにひらき給いてからエとイに派生し給うのであ
る。オ・ウは愛で心臓となり、エ・イは真で肺臓となる。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/28(金) 09:26:25 ID:wrt7Bl0x
109-111は鍼灸を擁護しようとしているのか?さっぱり分からん。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/29(土) 20:27:42 ID:JlkVplwO
実際のところ鍼灸の鍼で感染はするの?


114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/30(日) 06:25:25 ID:1PTR23Ej
>>113
 太古、人間と神がお互いの意思を疎通出来た時代があった。人間は神から言
葉や文字を学び、神の世界や天地の理(ことわり)を知る事が出来たのである。
その遺産が神話、伝統、占星術等に残された。先代旧事本紀大成経はそれらの
集大成であり、聖徳太子が悟り得た叡智の結晶である。しかし、記された内容
が非常に難解である事と言葉の意味が昔と今では相違している為、益々理解し
難いものになっている。神の意思と同調させる為に心を無にして感性で読まな
くてはならない。
 初めの神の名を天の譲る日天の先霧 地の譲る月地の先霧皇尊と言う。つま
り、天から霧の様に太陽が生まれ、地からも霧の様に月が生まれた。日月を合
体した神である。日(火)月(水)が合体して地球(土)となる。だから、日月神示
は元神の言葉なのである。
 人間が病気になるのは、神の心に添わないと穢れて(神の霊気が枯れて)、そ
の隙を突いて悪霊が取り付く為である。古代人は、病気は悪魔の仕業であり、
神に対する罪の結果の罰であると認識していた。それを科学は神や悪霊の存在
を否定してウイルス等が原因であると洗脳しているのである。
 狂牛病は牛を共食いさせた罪による疫病である。牛肉を食う事は広い意味で
の共食いである。これは共食いしてはいけないと言う神の意思の表われである。
人間は悪業を行う事によって畜生道に落ちる(畜生に生まれ変わる)。豚の口蹄
疫は豚肉を食う事の戒めと表われている。鳥インフルエンザは鳥肉を食う事の
戒めである。
 その他のインフルエンザは戦死者の怨霊による疫病である。14世紀に流行し
たペストは十字軍の遠征によって戦死した者の怨霊による疫病である。梅毒は
姦淫の罪による、エイズは肛門性交の罪による、癌は肉食の罪による(動物の
怨霊が集合したもの)、らい病は近親相姦等の罪による病気である。天然痘は
牛鬼(牛頭天王)の祟り、コレラは虎鬼の祟り、結核は人鬼の祟りの病気である。
 科学では病気をウイルス等のせいにして、なぜ、その人だけが、その時だけ、
その病気に罹って亡くなったのかを説明出来ない。男が風俗で女遊びして淋病
に罹っても、妻にはうつらない。夫婦の交わりには影響がないのである。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/30(日) 07:38:31 ID:vYJTpqrI
罪だの神だの中学生かよ…
不倫板行ったら夫の不倫相手のクラミジアがうつったって報告あったぞ。
鍼灸の援護にすらなってないw

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/30(日) 09:00:11 ID:mj4KQl5y
免許更新と新しく取得した免許書き変えをしに
来た人が2度払いさせられていた。
以前は免許更新時に窓口で任意の交通安全費を
込みの料金を平気で客に請求していた。
自分も知らない内に払ってしまっていたが、
知り合いが教えてくれたのでその場でキャンセル
しに行った後、偶然一緒になったある人にも
教えてあげるとなんと2度払いさせ られていた。
その人がキャンセルに行くのを恥ずかしがって
いるっぽかったので、自分が返却するように言って
きてあげようか?と何度か言うとその人の近くに
いた親が「いいわ」みたいな事を言ったので行か
なかったが日本では警察官が詐欺行為を平気で
していた。
交通安全協会に客が入れば、なんと窓口の受付達
にはバックマージンがあったらしい。
 
日本の警察は偽造領収書を作り捜査費や出張費
さらに備品費を10倍以上し税金を横領しているが
天下り先の世話まで知らない内に国民に世話
させている。
立ち合ってもバチは当たらない相手である。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/31(月) 09:44:14 ID:OWbmIuIC
>113

30年ほど前だが先輩の鍼灸師が、おそらく患者さんからの肝炎に感染した。
その時は抜鍼時に血が出た場合、直接指で止血していたらしい。

今はそんなことはしないだろうから、ないと思いますが。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/02(水) 00:11:08 ID:16fE8ZhL
>>117
B肝予防接種受けとくように

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/04(金) 10:57:56 ID:8Yoa47D7
TPってコールドトミーにするみたいだな

120 :梅安:2011/02/04(金) 14:56:59 ID:EVhO+m6J
君は何を言ってるんだ?


121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/06(日) 00:37:08 ID:Rr6xhPnk
鍼灸師って、チョンマゲにヒゲに甚平着て、ダサく古臭い経絡ポスター貼って、ボロい一軒家でやってるイメージだな。

とてもじゃないが、気を調整するだの訳の分からんオカルト的な事を言ってる連中に4000円も5000円も払う気しないわ。

如何に世には解明されていない事や医学の解明は未だ一部と言っても、気がどうだの木火土金水だのやってる連中は頭おかしいわ。

鍼灸業界じゃ正常でも世間的には白目もんだ

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/06(日) 00:51:36 ID:gwZsIce5
だがそれがいい。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/08(火) 03:44:45 ID:GrBcKH5U
鍼灸師「ここに気が集まります。この気の流れを良くしてやれば治ります」


鍼灸師ってインチキペテン師の集まりだ。

124 :梅安:2011/02/08(火) 08:25:00 ID:5rt4JX+s
そんなコテコテで押し通してる鍼灸院があるなら
正直見てみたい
当院?
内装改装で先日800万ほど掛かったばかり
お洒落な内装、壁天井は全て珪藻土で貼った。
暖房照明つきにしてシャワートイレ、充分な広さの治療ベッド
ベッドは前にも書いたがタカラの油圧式を六台入れてある
幅も長さも最大に注文した。
各ベッドに備え付けの三連遠赤(特注)冬にパンツ一丁で寝てもらっても
身体にタオルも掛けなくていい。
鍼灸院としては最良の設備にしてある。
窓につけたブラインドは患者さんからも評判良くて
ドコのメーカーですか?と訊かれるから
http://wf.hunterdouglas.asia/jp/jp/products/products/sb.cn
これだよって教えてあげてる
俺もデザイナーに勧められたんだがいい感じだ
内装デザインはレクサス店の内装デザインした所に頼んだ

快適な環境じゃないと患者も嫌だろう


125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/08(火) 08:36:14 ID:hPoynVhb
>>124わかったわかった、妄想狂なのはわかったよ
でな、お前んとこのホムペのせてみれ
出来ねーだろ
お前が鍼灸の未来を失墜させてるのがわからんかw

126 :梅安:2011/02/08(火) 08:38:05 ID:5rt4JX+s
ついでに照明は全て埋め込み
スポットと面照明を各ベッドに入れた
受付の机その他は全て作りつけ
パソコン使う所は固定可能なキーボード引き出し
当然タッチ式の自動ドアにバリアフリー
院前に季節の花の寄せ植え
10年使って考えられる限りの改装を行った

まぁみんな頑張れ

127 :梅安:2011/02/08(火) 09:55:39 ID:N7rdisVT
>>125
当院に来院したことある人が哂ってるよ
うらやみ
やっかみ
あしひっぱり
こんな奴らは知らん
私のようにやりたけりゃ治療技術含めて教えるよって言ってるだけ
何が問題なんだ

昔三連遠赤は写真貼っただろ
アホか

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/08(火) 10:06:04 ID:DBNrNaep
>>127
ぶっとんでるな
妄想しすぎだ
>当院に来院したことある人が哂ってるよ
当院ってどこにあんだよ!
来院って お前の頭の中だろ?それって?
頑張れ下手糞バリ士

129 :梅安:2011/02/08(火) 11:06:41 ID:N7rdisVT
こういうレベルだから
若い衆もやる気なくすんだろう
程度が低すぎる
相手してやってるのがわからないかな

私はマトモにやれてる人がいるなら文句は言わない方針出来た
私自身がやれてる以上文句は言わさない
ただし相当な努力ははしたと言っておく
努力の仕方がおかしいわからないなら教えてる
それとネット上以外で私に下手と言う人はいませんよ

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/08(火) 11:52:59 ID:Vaqd5X8b
妄想の程度がひどすぎる(爆笑)

どこにお前のバリ休院があんだよ?
お前
文章書いてるだけだろーが?
バリ休してるところ見せろ〜
>ただし相当な努力ははしたと言っておく
>努力の仕方がおかしいわからないなら教えてる
自画自賛
よくホムペに書いてある○○大学医学部付属理療科で臨床とか
治った患者さんの言葉とかってレベルと一緒だってわかってないのか?
悔しかったら
きちんとHPのULRのせてみれ?
顔と学歴だしてみれ?
2chだからな〜2chでしか主張できんとは妄想遠吠えw

131 :梅安:2011/02/08(火) 12:24:29 ID:N7rdisVT
ふふん技術で食えないんだね
冬だからクエでも食いたくなったわ

冬のサクラの高島政伸風な言い方で
「是非君にも食してもらいたいと思うんだw」
こんな感じだな

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/08(火) 13:00:37 ID:ml+M3Iff
>>131
やっぱり載せることがでけんだわなw
信用しちゃいかんぜ
こいつハッタリマンだ
スレ荒らしっぽいやっちゃwww

133 :梅安:2011/02/08(火) 13:12:52 ID:N7rdisVT
君新参者か
オレ様が気になって気になって仕方ないようだが
気持ち悪い奴だな
tbaian@excite.co.jp
メールよこせばいいだけ
何度も張ったメルアドだから
見学したけりゃ先ずメールよこしなさい


134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/08(火) 13:18:14 ID:jYlGCMNp
保険の(不正)請求の為に何の効果もない機械をあてるしかできない柔が
鍼灸を貶める書き込みに対向してする>>124>>126みたいなレスは、
単なる自慢にしかみえないからやめた方がいいと思うよ。
柔の何でも捻挫や言葉遊びによる不正の正当化を凶弾するのには大賛成。

135 :梅安:2011/02/08(火) 14:54:47 ID:N7rdisVT
いやいや俺が嫌われ役になってだね
クソッタレ梅安に負けるかって後輩が出ることを望んでるんだが
というかおれが嫌われ役で書き込まないとこの板が盛り上がらんしw
柔は相撲と同じだね
携帯壊して証拠隠滅と論法が変わらん
そもそも無くても何も困らん職種

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/08(火) 15:18:39 ID:obTkFnlM
>>128
うめやす先生の当院はちょっと遠いんよ。遥か宇宙の彼方あるね、地球、月、火星、
木星の地中空洞に先生のUFOの基地があるあるよ。シューメーカー第9彗星が木
星に衝突したのは、神と悪神との戦いある。

137 :梅安:2011/02/08(火) 15:56:18 ID:N7rdisVT
本州にあるよ

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/08(火) 18:33:59 ID:DJvY5Jwz
たまには「代替医療のトリック」のことも思い出してあげてください。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/08(火) 18:40:36 ID:q1QPgdt4
グァッパ!!

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/08(火) 18:44:48 ID:q1QPgdt4
東洋医学を西洋医学説明しろと言われてもネェ


141 :梅安:2011/02/08(火) 18:53:37 ID:N7rdisVT
当院のは説明できるから
よけといてね

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/08(火) 19:31:31 ID:q1QPgdt4
梅安さんの所は、西洋医学的(解剖学)的にやっておられると思いましたが

東洋医学を、現代科学的に、説明しょうとする学問としては
フラクタル・カオス・複雑系の理論に近い物と思われます

東洋医学における臓腑は、解剖学的ではなく、機能に着目
したのもと、理解しています

経穴は、その機能の反応点だと言う解釈しています

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/09(水) 00:12:00 ID:OYXj0hMY
ここに書き込みしてる人は「代替医療のトリック」読んでるんですよね?

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/09(水) 01:42:34 ID:bP1XsEGx
そうね大体ね〜

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/09(水) 07:53:45 ID:RAWnIM9x
ちょっと待ってって〜

まだ早い〜

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/09(水) 09:05:17 ID:OGi9UrG8
ウンコちびった

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/09(水) 22:12:36 ID:zeblwuy2
http://www.google.co.jp/images?q=%E7%B5%8C%E7%B5%A1%E3%83%9D%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BC&um=1&ie=UTF-8&source=og&sa=N&hl=ja&tab=wi&biw=1024&bih=643


梅安じゃないが、ほんと、こんな経絡ポスターなんて平気で貼っちゃってる
鍼灸って古臭くてダサいと言われても致し方ないと俺は思う。

こんな連中ばかりだから、鍼灸は古臭くて胡散臭くてペテン臭いと業界全体が思われるんだよな。

ボロっちい自宅やアパートで開業して畳の上でやってるとかさ。
まともな現代人なら、そんなとこに足を運ばないだろ。

訳も分からないボロっちい院で、「うちは美容鍼もやっていますよ」
とか言った所で、小奇麗ではない所に20代、30代、40代の女が進んで美容目的で
大勢行くかよ。

政治力も無ければ、鍼灸師の意識レベルが全体的に本当に自己本位。
甚平でも着て古臭い東洋医学っぽく職人気質で腕一本なんだは結構な事だが。
まず、既存のスタイルの院で来院してくれる人ではなく
その他の一般的な人間の目線に合わせないと、こんなんじゃ業界レベルで地位向上は図れないぞ。

個人病院にしても腕も風評も取り敢えず分からず、まず清潔感があって小奇麗な院と
家なんだか単なるアパートなんだか分からん院でどちらに一般の人は足を運ぶか考えてみぃや。
腕もそうだが、一人一人が世間様から鍼灸師は医療者だと認められるようなシステム作り
をしないと、本当にいつまで経っても、このままだと思うぞ。

正直、俺は無資格整体にすら世間から見る目は劣っていると思ってる。
鍼灸師は経営的な能力と一般社会との価値感覚のズレが激しい。と思う。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/09(水) 22:39:48 ID:7OllNuxT
TPと聞くと「神経ブロック」って考えがちだけど
頻度多くTPしてゆくと、麻酔薬を注入しなくても注射針を打つだけで
同等の効果が出せるようになってくる何故か判るかな?

代替医療のトリック の作者は興味本位で鍼灸などの治療を受けているようだ
「日本人は鯨や海豚を食べる」=野蛮 東洋人の医療なんて=野蛮
のような差別的な図式が存在しているように思える。
西洋人…自分達はどうなのだろうか?殺し食べる為の牛・豚・鳥を飼育し
食べている毛皮をはぐ為だけに動物を乱獲する…。
医者にTP(麻酔薬有りで)をうけ、効果が出ず困ってる人は沢山いる…
鍼でしか出来ないことをするべきだと思うのは僕だけだろうか

149 :梅安:2011/02/09(水) 22:51:45 ID:iUnVcUc3
いいやおれは強く思ってるぞ!

150 :梅安:2011/02/09(水) 22:59:48 ID:iUnVcUc3
>>148
ニューヨークから帰国して病院めぐりしてるって患者が来た
あちらじゃ痛みとかの治療は西洋医学に限界感じて
鍼灸受ける患者がふえてるんだってさ
そんな事聞いたよ

151 :梅安:2011/02/09(水) 23:00:45 ID:iUnVcUc3
>>148
ニューヨークから帰国して病院めぐりしてるって患者が来た
あちらじゃ痛みとかの治療は西洋医学に限界感じて
鍼灸受ける患者がふえてるんだってさ
そんな事聞いたよ

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/10(木) 05:14:28 ID:jJxUHqjX
>>151
マジレスすると痛みの治療はどこの国(少なくとも先進国では)でも同じ。
鍼灸といっても欧米ではやはり中医学の鍼。
これだけでわかると思うけど、いつも決まったツボ、漢方を買わせる前提での治療で
筋骨格系の痛みの治療がうまくいくわけはない。
じゃあ、トリガー事情はどうか、っていうと、単なる圧痛点に鍼or痛いマッサージ。
で、治らなかったら「関節の問題」としてカイロやオステを勧める。
治療に一貫性がない。
海外に住んでいるからこそ分かるけど、中医学系の鍼にしてもトリガー鍼にしても
やっぱり日本人が世界で一番うまい。
できる日本人鍼灸師はもっと世界にでるべき。(ビザと資格の問題がでてくるけど)

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/10(木) 07:15:28 ID:rNiVTQZM
>さあ論理的に反論してください。

論理の何たるかも知らぬくせに笑わしてくれるよ。
しかし、反論できるやつがいないと言うのも情けない。
あちこち顔を出して、偉そうに語っている倍暗くんもお手上げかい?


154 :梅安:2011/02/10(木) 08:56:56 ID:cqybCtml
>>152
ニュージーランドはよさそうだ
行ってみた経験からだけど


155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/10(木) 09:14:15 ID:MivEGYf2
自分の身の回りの体験しか書けない人が多いですね。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/10(木) 09:21:24 ID:jJxUHqjX
>>155
少なくともそうだろう。学者じゃない限りは。各自の体験や本やインターネット、周りの人
からの情報を元に各自の理論を組み立てていく。これしか我々はできんだろ?
いったい何が言いたいんだ?155は。
斜に構えた意見をいうのなら、具体的事柄をあげて、反論してみれば?

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/10(木) 11:45:30 ID:STpNcgyv
美容鍼灸の北川の話では
アメリカの鍼灸院の一部は「歴史は全くないが我々の鍼は世界一科学的だ」と歌ってるらしい。
それに釣られてアメリカに留学して鍼を学ぼうとする日本人鍼灸師もいるらしくあきれてるような話が医道の日本に書いてあったわ

158 :155:2011/02/10(木) 12:22:42 ID:MivEGYf2
>156

「身の回りのことしか書けない」には同意しているのですね?

身の回りのことはその人にしか分からないから、議論のしようもないです。
また身の回りのことを一般論とされても議論にならないです。

159 :梅安:2011/02/10(木) 13:33:16 ID:Ka/iBKcF
>>153
事実しか書いとらん
それと俺は教員じゃない
関西鍼灸短大出て鍼灸のみ師
ネット掲示板で改行14年目
パソコン3回線と携帯で
のべ16万レス


160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/10(木) 15:05:19 ID:MOLqIlKv
問題は、「代替医療のトリック」に何が書かれているかを知らずに、的外れな事を言う人がおられることですね。
それはあちらの思うツボなわけです。
いくら「自分の経験」を熱心に語ったところで、あちらとしては、「ほらね、やっぱり」ということになるのです。
まだ読んでいないという方は、ぜひお読みになってください。
お金がないなら図書館でもいい、持っている人に借りてもいい、とにかく読まないとお話にならないのです。

161 :梅安:2011/02/10(木) 18:44:11 ID:leE2Q5Eh
>>157
>世界一科学的
すでにおかしい
順序をつけられることなのか?
世界で二番目との差は何?
くだらねぇ

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/10(木) 20:07:36 ID:STpNcgyv
>>161
まったくそのとおりだ。わろたw

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/10(木) 22:45:16 ID:SjhaiBwF
>1
書いていることは正しいから反論の必要は無い。
ただ不満点はある
同業者から出てしかるべき(鍼灸への)批判が、部外者から出された点と
比較対照とされた「擬似針」が、針の手法で言うところの「小児針」もしくは
「管散術」に相当するので、これが本当に擬似針と言えるのか難しい所。




164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/12(土) 09:40:45 ID:wtkinR3r
>163
「偽薬」にあたる「偽鍼」のデザインが難しいのが最初から言われていること。
中国鍼を元に書かれているのも問題と、最初から指摘されている。

165 ::2011/02/12(土) 12:58:38 ID:icbILOWo
病院にいた時、腰背部の膀胱系に鍼打ってたら頭から足先までの膀胱系領域に赤い帯みたいな充血がでてきたけど、あれはなんだったんだろう。なんか定規で引いたみたいにまっすぐな充血だった。
ちなみに打ったのは腰背部のみで足とかは一切触れてなかった。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/12(土) 13:15:25 ID:Vi4ILvM2
アルコール過敏症?

167 ::2011/02/12(土) 13:43:38 ID:icbILOWo
消毒はそんなまっすぐにやらないから、多分アルコール過敏ではないかと。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/13(日) 12:40:51 ID:tKeKEeT9
>>164
問題と言うほどではない、結果は変わらなかっただろうし。
偽針の件は要は暗示にかかるか否かだから、「管散術」は典型的な偽針
本物は0.1番針使い、偽針は「管散術」使えば良かったが
彼らにそれを求めるのは筋違い、自分達でやれって話だ。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/13(日) 16:59:34 ID:j31KSU0k
管散術じゃ皮膚にもろ接触しちまうしな〜。
円鍼・てい鍼  鋒鍼・破鍼・員利鍼があるだけに偽鍼は接触も許されない。
つまり不可能な実験。



170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/13(日) 21:06:31 ID:0CZxCt+5
血液検査でも、したのかな?
でも太い注射針打った時点で、
検査が成り立たなくならないのかな

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/14(月) 11:16:51 ID:+cs8AwQS
170の意味が分からない

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/15(火) 21:12:40 ID:GlKQJ29P
170です
科学的に効果がないと言いながら問診のみということはないでしょ
当然、血液検査もするでしょ
なら、注射針の刺激は、考慮に入れるのか?


173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/18(金) 13:47:25 ID:cTlgPe2r
血液検査とか注射針の刺激とかTPのことを言ってるの?

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/19(土) 21:23:26.61 ID:TCsgAu/q
まずは、本当に効果のある代替医療とそうでないものを分けて、似非療法を駆逐する必要があるなぁ。
その上で、そもそも「気血水」や「経絡」という概念を持っていない相手の土俵で勝負するのは不利に
すぎる。まずは「どちらにも間違いが存在する前提」で比較しないと話は始まらないだろうし。また、
西洋医学と東洋医学、どちらが正しくてどちらかが誤り、なんていう0-100な思考は頭過多すぎるし、
どちらにも得手不得手はあるんだから、批判しあうんじゃなくていいとこ取りで強力しあって欲しいと
思うんだけどね・・・。
ところで、この本は未読なんだけど「福田-安保理論」についてはどういう立場をとってるの?

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/19(土) 22:10:27.83 ID:aVdmNPUN
>>174
>ところで、この本は未読なんだけど「福田-安保理論」についてはどういう立場をとってるの?

この本を誰が書いたかご存知ですか?

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/20(日) 15:34:20.58 ID:c7fl0YSD
東洋医学を西洋医学の先生が、するとありがたいものに見える
が、動画で見るといかがわしい。マッサージ師としてはね。
只のパクリの様にみえちゃう
西洋医学も煮詰まった感じ
論文出さなきゃ、って言っても誰もやってない研究って
東洋医学なら何かヒントあるかもって感じじゃない



177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/21(月) 09:52:00.57 ID:AhnpxBBo
>174
>本当に効果のある代替医療とそうでないもの

検証を受けて効果があると認められると代替医療から
通常医療になるのですよ。漢方薬とか。

この本は代替医療に本当に効果があるかどうかを検証して「ない」と
判断しているのですよ。

安保氏を信用している人がいるんだな。


178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/22(火) 15:55:24.88 ID:80Pyce+j
ちょっと読んでみようかと思ったが?2520か、高いな

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/22(火) 16:13:55.57 ID:V2cAaR84
検証していないのは事実、統計を採っていないからね

西洋医学の場合も、実証できなくても薬は、出すよね
認可さえ、されていれば


180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/22(火) 19:41:58.22 ID:VZQ6YMJu
ちょっと前に脊髄笑納編成の画期的な薬が開発されたと言っていたが、その後どうなった?
またぞろ、製薬会社にあご足つきで買われている御用医者の先走りじゃなければ良いが...

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/23(水) 00:27:49.73 ID:7cD1hZgb
そもそも、鍼って日本では代替医療じゃないだよね(笑


182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/23(水) 06:51:50.82 ID:MPRAmoJv
言えてる

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/23(水) 07:45:17.85 ID:m7Gtw63o
按摩マッサージ指圧は?

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/23(水) 10:25:14.58 ID:0jHQwxZ1
最近は点滴バーなるものが流行ってるらしいけど
あんなのこそ医療じゃなくて代替医療でしょ。
効果がはっきりせずプラセボ程度のようなものを
高い金取って医者がやる方がよほど悪質じゃないか。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/23(水) 11:08:07.92 ID:t1cttU1/
EBMと言われだしたのは最近の話ですからね。
EBMの提唱者は患者個別の医療を推進。
http://junk2004.exblog.jp/2859832/
簡単に言えば、どの治療法がいいかを患者で実際に試してみる方法。
実際に試せば話は早いということ。

結局は東洋医学が発展してきたように経験・結果・統計などから治療法を構築する必要があるのでしょう。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/24(木) 16:26:12.25 ID:l3Qx/SUt
病院で受ける保険医療以外は全部代替医療。
東洋医学⇔西洋医学
ではなく正確には
通常医療⇔代替医療

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/25(金) 00:51:18.94 ID:9FCtTpoG
つうかこの本って鍼灸に関しては結論出してなかっただろ

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/25(金) 01:00:18.01 ID:tQsdo4fv
鍼→痛い・胡散臭い・入りづらい・院がボロっちい・怪しい
宗教みたいで嫌だ・体が悪くなったと聞いた・医療なの?・勉強はツボ覚える程度でしょ


業界人以外に聞くと概ね、こんな回答ばかりなんだが。
業界人はおろか、中には看護師やPTでさえ解剖学とか医学教科も習うんだ。
へぇ〜と驚く人も。

まぁ、聞いてても全ては自業自得で鍼灸師・業界自身にあるなと思う。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/26(土) 05:29:45.21 ID:2C2QT7OD
鍼灸師がツボしか知らなかろうが、
解剖を勉強していようが、それを知ったところで
刺してる本人さえ理解できない機序に対する怪しさや
一般人が体内に鍼という異物を入れることへの
拒絶感は何も変わらないのであった。

無念・・・ww

>>186
その解釈は間違ってるよ。
あはきは、医療行為(もしくは医療類似行為)
と国内では定められてる。
療養費払いで保険医療として成立してるし。


190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/02/26(土) 23:29:53.07 ID:NUdgzVuT
>>154
NZで地震か。デスブログみたいw

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/02(水) 01:14:51.73 ID:YG9JV23v
鍼灸師=詐欺師

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/02(水) 10:28:27.74 ID:CXCtLaqO
>>191
詐欺師にあやまれ。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/03(木) 21:33:32.85 ID:o0Kzv5lD
ライナス・ポーリングが唱えたビタミン大量摂取療法をいまだに至上最良の医療として
ビタミン剤売りつけまくってる連中はどうよ?

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/03(木) 22:12:17.00 ID:As4UiT9U
子供が痛みで泣き叫んでも医者に診せない母親。

【医療】ひとすじ日和ヲチスレ【ネグレクト】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/net/1298532339/

幸福の科学協賛企業のアーデンモアに騙され
薬は悪、自然治癒力で治すと、アトピー、喘息の子供を
医者に診せず波動水、ばんのう酵母くんを吹きかけています。
吉野丈夫(ディプロマミルで博士になった)の最後の山かもしれないという言葉を信じきっています。

著書 薬をやめれば病は治る
http://www.ardenmore.co.jp/hms/book.html#book_03
竹原 和彦(日本皮膚科学会理事 金沢大学大学院医学系研究科皮膚科学教授)を
名指しで否定しています。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/04(金) 12:26:06.75 ID:4Nzkt11J
>>188
てめぇらいつもは必至こいて医学を否定するくせに、客に自らを信用させる為の方便が「解剖学も学んでるんです」かよ。
笑わせんなボケ

解剖学学んだやつが鍼灸やったら効果が出るとでも思ってんの?

鍼灸は医学部に入れなかったクズのオナニーだろうが。
てめぇらは客にまるで自分は医者かの様に接する事で満足するんだろ?
そんで被害者が続出するわけだ。

さっさと詐欺師から足洗ってまともな仕事しろや

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/04(金) 12:33:09.18 ID:K4hjuy2V
怒ってんの
>解剖学学んだやつが鍼灸やったら効果が出るとでも思ってんの?
解剖学も知らないで鍼灸したら、危ないですからね


197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/04(金) 17:44:48.26 ID:Wk3/+vxG
>>195

専門学校なので、最初から医学部なんて考えたことすらないんだけどwww

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/04(金) 18:01:33.19 ID:TDU+E7JJ
>>191-192
それは間違い。柔整師=詐欺師だからな。
ここは間違えたらいけない重要な事だ。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/04(金) 18:44:32.71 ID:4Nzkt11J
>>198
柔整は病気が治るとは宣伝しねぇだろ

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/04(金) 18:55:38.24 ID:KeplbQiA
>>195
>鍼灸は医学部に入れなかったクズのオナニーだろうが。

確かにこれは理解できない。
こんな人いるの?

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/04(金) 18:59:18.06 ID:XkYVyiFo
>>199
そこまでしてこのスレ続けたいのかい?煽りみえみえ。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/04(金) 19:37:45.61 ID:eCjDKD1+
>199
治療はできないけど、保険を使って安くマッサージができますよ。

だっけ?www

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/04(金) 23:00:20.60 ID:KeplbQiA
まあなんにせよスレチですのでお引取り下さい。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/04(金) 23:16:24.89 ID:tdTMd6tb
スレチだそうです。ID:4Nzkt11J


205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/05(土) 01:09:07.84 ID:rYsHLJ3D
医学部に入れなかった、というより
医学部に入ろうなんてハナから考えにないけど
医療職の端っこにぶらさがって医者きどりなクズ、って感じか

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/05(土) 11:55:45.31 ID:14s5Jbw+
内容がないよう。
ぶっちゃけ本みんな読んでへんやろ^^;

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/05(土) 12:08:57.62 ID:3br/SXcA
>>205
まあなんにせよスレチですのでお引取り下さい。


208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/05(土) 21:37:18.34 ID:DS1ExbCi
>>205
こういうレスしてるヤツって本職の人間じゃなくて、むしろ医学部入りたいんだけど落ちまくって
5浪も7浪もしてる手合いだと思う。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/05(土) 22:29:53.58 ID:rYsHLJ3D
>>208
悪いけど、単なる貧乏鍼灸師です

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/05(土) 22:39:25.23 ID:caKfuqDB
>>206
このスレ立つよりずっと前、たぶん1番に読んだよw

>>208
もしくは無免許またはあはき持ってない銃声だな。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/06(日) 19:45:51.33 ID:w4xb/mRi
>>208
看護学生です。
知り合いが代替医療系学生で、まるでなんでも治療できるかのように語ってたから滑稽でw
まぁ私怨と言えば私怨だけど

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/07(月) 10:32:37.42 ID:gfRDpmGf
>>208
医者です。
近所が代替医療やってて、腰痛患者奪われてなんかチョームカツクんです。
まぁ私怨と言えば私怨だけど。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/07(月) 22:54:51.27 ID:oFtvA0mM
医者も手が空いちゃたまんねえな
ttp://www.nicovideo.jp/tag/%E5%8C%BB%E8%80%85%E3%82%82%E6%89%8B%E3%81%8C
%E7%A9%BA%E3%81%84%E3%81%A1%E3%82%83%E3%81%9F%E3%81%BE%E3%82%93%E3%
81%AD%E3%81%88%E3%81%AA


214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/18(金) 07:54:37.10 ID:fAV/daF3
>>212
それはネタだろ
医者ならその気になればなんだって出来るんだから
治す実績あげれば患者来るだろ
整形がしっかり痛み緩和させれば鍼灸にワザワザ行かないよ
そのほうが安くすむんだし。



215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/23(水) 18:19:16.09 ID:PmWkQqUo
ネタです

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/23(水) 20:01:25.11 ID:9Dk8+ZZx
鍼灸の人達は日本国民に対していつごめんなさいするの(´・ω・`)?

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/24(木) 02:27:42.93 ID:R9femlfh
>>216
常識的に考えて柔と無免許がごめんなさいしてからだろうな。
だからまずはお前がごめんなさいしておけよw

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/27(日) 19:24:35.46 ID:Y/Jua1T3
あの本は、慢性的な腰痛について現代医学でも決め手はないって書いてある。
でも、料金が安いから普通の医者に行けと言う。まったく素人の戯言。

医者行って痛み止めの注射、ロキソニン処方したりwくだらないよね。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/27(日) 19:48:30.46 ID:WFmUnYse
>>214
医者が治せないから、鍼灸なり整体なりの代替医療が成り立っている。
東洋医学は万能ではないけど、西洋医学より優れた面もある訳で…。一概に西洋医学が優れてるとは言えないし、一部分で西洋医学より優れているからと言って東洋医学が西洋医学より優れている訳ではない。

220 ::2011/03/28(月) 01:31:32.29 ID:+s1u8tfY
頚肩部の過緊張、硬結を緩める→頭痛改善

これを否定できる科学があるなら興味がある

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/30(水) 00:26:46.80 ID:JiUhyS3v
それ、筋緊張性頭痛だけだろ・・・

222 ::2011/03/31(木) 12:55:58.76 ID:Mro3hpNw
>>221
この本では鍼の効果全てを否定してると聞いたので。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/31(木) 16:31:34.49 ID:+k6XbwWR
>>222
まずは読んでください。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/03/31(木) 20:34:17.50 ID:Z7hm5QoS

結局、この本には代替医療を衰退させる力は一切なかった。
その事実だけで充分であろう。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/01(金) 09:42:43.25 ID:Sruj6WTJ
やはり読まずに書き込んでいる鍼灸師がいるんだ。

一冊の本だけで一つの分野を衰退させることなんかできるのか?
そんなこと言ってると鍼灸師の負け惜しみと思われるな。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/01(金) 10:27:11.67 ID:LVV+KYUd
http://jsam.jp/pdflib/ymCgUc.pdf
これで結論でてるし本買わなくていいよ(>_<)
反論 批評が話題を生み、本がまた売れる。サイモンが笑ってるよ(>_<)

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/01(金) 11:54:27.45 ID:JBblbsqb
>>226
その反論PDF、焼け石に水というか世界的に見れば「存在しないも同然」ですよね。

日本の鍼灸師がそれ読んで「これで一安心」なんて思ってるのを尻目に、
世界中で「はりはインチキ」のイメージが拡散し続けているということですよね。


228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/01(金) 15:59:58.88 ID:LVV+KYUd
>>227
世界的観点でこの本がどの程度の影響があるのか知らないけど
世界的観点では鍼灸の効果が実証され活用されている方が大多数だよ(>_<)
安心していいんじゃないの?(>_<)

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/01(金) 18:34:59.30 ID:iC6b1WzS
代替医療のトリックにおける鍼に対しての意見だが…。

多くの疾患に関してはプラセポだが、一部疾患では効果が見られる。だが、安価な一般医療があるから頼る必要がない。

立ち読みで済ませたから細かい所は間違ってるかも知れんが、概ね上記の内容が代替医療のトリックにおける鍼の結論。
一部疾患では効果が見られると認めているし、WHOの鍼灸適応疾患の中には熟練の鍼灸師でも首を傾げるものも多い。
鍼はプラセポと言う点が一人歩きして鍼=プラセポとなってるけど、鍼を全否定している訳ではない。

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/01(金) 23:55:44.00 ID:7YhbYxq7
>>229
読んだのは結構前だから記憶違いかもしれないが、
「カイロはある種の腰痛には効果があるようだ」とした以外は、
鍼もマッサージも他の代替医療も全てプラセボまたは完全否定してたと思う。

231 : 忍法帖【Lv=3,xxxP】 :2011/04/22(金) 06:01:06.66 ID:iNQY/tLG
テスト

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/22(金) 13:37:36.64 ID:sWNGlcoX
日本の研究者ってなにやってんの?

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 17:12:09.24 ID:kCNMU2UN
この本を読んで一理あると思い、かなり考え悩んだ私からすると、
一笑の元に否定できる鍼灸師がうらやましい。

鍼灸を信じきれない鍼灸師って駄目だな……。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/23(土) 21:14:52.65 ID:gkQCpOSD
疑う余地があるならどんどん疑えばいいじゃねー>>233
まず信じろなんておかしいぜ。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/24(日) 07:53:45.55 ID:1BC3POuv
>>233

『物理学的思考も理解できる私は、あんたら単細胞鍼灸師と違って
脊髄反射的に拒絶反応を示せない。』

という自虐風自慢。やらしいのう、やらしいのう。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/24(日) 10:51:53.77 ID:ROKnMvFX
>>235
腕が悪すぎて、鍼灸の効果を実感したことがないだけだろう。


237 :233:2011/04/25(月) 12:07:23.58 ID:sTpR4Uup
>235

下品にいえばそういう感じになる。

>236のあなたがうらやましい。まさにあなたの様な人のことを
233で言っているのだから。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/25(月) 12:30:39.21 ID:mabP/z7v
よ、ヘボ鍼灸師>233

239 :233:2011/04/25(月) 13:33:36.14 ID:sTpR4Uup
>238 二人目!

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/25(月) 19:00:08.27 ID:VOHvjHOJ
                             |
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ィ彡三ミヽ  `ヽ     ,ィハミミミミミミミミミヽ、|
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     ヾ、        /iiiiイ!ヾヾミ、ミニ=ー-ミ|
  _    `ー―' i!ハ:.:.\\_::::::::::::::/:.| このスレは
彡三ミミヽ        i! ヽ:.:.:.:冫': : :::/,,∠|
彡'   ヾ、    _ノ i!::: ̄二ー:: : ::::ソ ・ ,| 233に
      `ー '    {ヘラ' ・_>シ;テツ"''''"|
 ,ィ彡三ニミヽ  __ノ ヽヘ`" 彡' 〈     | 監視されて
彡'      ` ̄       `\   ー-=ェっ |
      _  __ ノ  {ミ;ヽ、   ⌒   | います
   ,ィ彡'   ̄        ヾミミミミト-- '  |
ミ三彡'        /⌒ / ̄ ̄ | : ::::::::::|
       ィニニ=- '     / i   `ー-(二つ
     ,ィ彡'         { ミi      (二⊃
   //        /  l ミii       ト、二)
 彡'       __,ノ   | ミソ     :..`ト-'
        /          | ミ{     :.:.:..:|
            ノ / ヾ\i、   :.:.:.:.:|
      ィニ=-- '"  /  ヾヾiiヽ、 :.:.:.:.::::|
    /     /  `/ ̄ ̄7ハヾヾ : .:.:.|
   ノ     _/   /   /  |:. :.:.:.:.:.:.:| この粘着質


241 :233:2011/04/26(火) 12:22:51.41 ID:e1LUlXir
>240

このスレ以外興味のあるスレが無いので、ご容赦ください

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/27(水) 08:00:21.30 ID:Jg7TVdFa
この本のレビューから『腰痛探検家』も読んだんだけど
これも迷惑な本だったな、大爆笑しちゃったけど。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/07(土) 01:29:48.85 ID:qackup/7
接骨院・整骨院の管理者は医師ではなく、柔道整復師です。
昭和45年、新鮮外傷しか扱わないからという理由で、あはき師から独立し柔道整復師単独法が制定されました。
しかし実際はほとんどの柔整師が慢性疾患を扱い、「捻挫」「挫傷」という負傷名で保険請求しています。
「八百長はない」と強弁した相撲協会と同じような謎が柔道整復の世界には隠されているのです。
本来医師法違反であるこのような柔道整復師の違法行為なのに、なぜか監督する役人は積極的に取り締まろうとしません。
そのために現在、年に4000億円にもおよぶ医療財源が不正な請求をしている
柔道整復師によって食いつぶされている構造になっています。
東日本大震災という大きな不幸をこうむった今、それでなくても足りなくなっている医療財源を、
本当に必要な方にいきわたらせるためにも、絶対に正さなければならない重大な問題です。
ttp://kamome.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1303435795/

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/07(土) 21:30:43.17 ID:54NF9Nam
それよか、なぜ柔道整復師だけが医師の同意書なしで保険診療出来るのかが知りたい。

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/18(水) 15:20:57.42 ID:Ta9ncZi4
>>244
裏の世界の出来事です。
政治家に口止め料払ってます。その他いろいろな手使ってます

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/03(金) 21:37:45.70 ID:6bOkmPrf
今日、同僚5人と雑談。

俺「俺、鍼灸師の免許持ってるんだよね」

同僚「しんきゅうって何?」

まず、はり師と言わない場合は必ずこの説明から始まる。

同僚「その資格って講習会か何かで取れるんだっけ?」
同僚「はり院とか見た事無いし後で、後遺症になって大変な事になるとか聞いた」
同僚「目が見えない人しかやらない仕事じゃないの?」
同僚「病気や怪我でわざわざはり院なんて行く馬鹿いるの?」
同僚「牛乳瓶の蓋のようなメガネのちょんまげのヒゲ面の胡散臭いオヤジがやってるイメージ」
同僚「気功で人間をぶっ飛ばすのと同じようなスピリチュアルちっくな勉強するの?」


まぁ、世間の大多数の人間はこんなイメージしか無い。

看護師の知り合いに話したら「解剖学とか生理学とかやるんだ」と驚かれた。

医療系の国家資格保持者からも医療を学ぶ医療系とは思われていない模様。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/04(土) 19:38:30.06 ID:r1oyPVaS
まあ当然だろうね

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/06(月) 08:41:58.19 ID:j3Tgi7r4
>246

同僚5人と話していて「世間の大多数の人間はこんなイメージしか無い」
と書けるのは大したものですな。

こんなレベルの低い鍼灸師がいることが問題ですな。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/06(月) 17:25:02.49 ID:6xCsrilK
どう考えても 同僚≠鍼灸師 一般の会社

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/07(火) 09:04:46.02 ID:WKNckwY9
>249

勘違いしてますね。

同僚5人を「レベルの低い鍼灸師」と言っているのではなく、
たかだか「5人の、鍼灸師ではない一般人」の話だけで「世間
の大多数の人間」と言っている、この鍼灸師を「レベルの低
い」と言っているのです。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/07(火) 10:30:17.37 ID:KarlR+dm
>>250
勘違いしてました。失礼

鍼灸に行かない一般人の話と聞いては
鍼好きの一般人の方が少ないと思うから

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/07(火) 10:52:47.29 ID:ihUDa/6+
そもそも東洋医学のシステムを検証するほうが先でしょ。

被験者が東洋医学的にどういう状態にあるかという判断ができているのかもわからない
それ以前にその東洋医学的判断ってもの自体の信憑性も証明されていない。
そんな状態で西洋医学病症に○○という経穴を使ったが無効でしたみたいな論文が多すぎるわ

そもそも人体が本当に東洋医学でいうところの5行論に当てはまる生理傾向があるのか
から始めたほうがいいと思う。(脾虚分類に入る人の何%に軟便傾向があるかなど)

誰か研究して欲しい事柄とか提案できるスレ立ててくださいよ

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/09(木) 12:07:41.28 ID:Ok9GBOG4
鍼灸に免許があるのは一般人でも知ってるよ。無免許でやれば藤枝市の接骨院のように逮捕されるのも知っている。
対して、あん摩マッサージ指圧に免許があるのを知らない人が多いんじゃないかな。「代替医療のトリック」の著者も
あん摩マッサージ指圧を相手にしていない。

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/09(木) 21:38:19.32 ID:n9XU4ghm
>>253
「リラクゼーションサロン」とか「カイロ・整体」とか「中国式エステ」なんかが街中に蔓延してるから、
免許がいる業種とはなかなか思えないよなぁ。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/09(木) 23:48:43.02 ID:hJQeA2mY
日本だけだろ、あはき法19条とやらで、
「視力障害のある按摩・マッサージ・指圧師の生計が晴眼者の進出により
著しく困難となると判断される時は、学校・養成施設の新設・定員増加を
認めないことができる」なんて、視覚障害者のための資格を作ってるの。
医大とか日本全国47都道府県にあるが、この按摩の学校は都府には有る。
しかし晴眼者のためには無い道県が多い。だから視覚障害者にだけ免許が
必要なんだよ、きっと。

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/10(金) 17:02:45.01 ID:+iPfmIql
自然療法、代替医療を小ばかにし
薬医療に権威を持たすようにもっていったのは
ロックフェラーです

http://www.rui.jp/ruinet.html?i=200&c=600&t=6&k=0&m=180867

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/18(土) 19:04:31.00 ID:WnJ8tEfj
>>248
でもそんなもんだよ。
「医療じゃなくてインチキなイメージが強い」「鍼灸って鍼から感染しそう。看護師と違って衛生には甘そう」って意見を聞いた。
人体解剖やってる学校もあるらしいがぶっちゃけ代替医療系には必要ないだろ…


258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/18(土) 23:13:48.09 ID:8UMk/nqs
鍼灸に対する世界からのイメージってこんなもんだろ。

ttp://www.youtube.com/watch?v=I3DVN7XMiQk

こんなイメージも嫌いじゃないがw


259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/20(月) 09:48:37.55 ID:hV9OB841
>257
私の周囲では「鍼ってよく効きますね。なぜ保険がきかないのだろう。」とか
「病院で治らなかったのに鍼ですぐ治った。」という人がいる。
でも私が聞いただけなので、それが一般的な意見、とは言えない。

自分の周囲がそう言ってるから、という発言は恥ずかしいからやめた方がいいですよ。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/20(月) 11:32:43.52 ID:2ig1KB4z
>>259
僕は、鍼灸師の数が増えすぎ、安易な慰安マッサージに付属した低レベル鍼灸を
受けた人によるネガティブイメージが広まっていると予想してます。

うちは家族に医者がいるけど、俺に気を使ってか接する医師は鍼灸に好意的です。
特に漢方使ってる医師は一般の鍼灸師よりも東洋医学(湯液を中心にだが)を理解している。

体験をエビデンス的には最下位とするのは知っているが、信用において個人の経験に勝るものはない
西洋医学でもそれは同じ、理屈がどうであれ経験で判断する側面は西洋医学でもあたりまえ。
その弊害によってエビデンスとなったんだろうが、熟練医師ほどいまだにその傾向は変わらない。

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/20(月) 15:12:57.59 ID:hV9OB841
>260

確かに鍼灸師に限らず、どんな職種でも数が増えるとレベルが低くなるかもしれません。
その分高レベルな鍼灸師も増えるはずですが。

1個人の体験だけでは信用できませんが、多くの個人的体験を集めて、正しく
統計を取っていけば有用になるでしょう。

どのような医師を熟練医師と言っているのか分からないが、鍼灸師よりははるかに
個人体験はダメだと分かっていると思う。


262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/20(月) 15:58:06.27 ID:2ig1KB4z
>>261
>どのような医師を熟練医師と言っているのか分からないが、鍼灸師よりははるかに
個人体験はダメだと分かっていると思う。

ところがそうでもないです。僕も意外だったけど、統計と理屈にこだわるのは新卒で、そこが新卒は使えない一因
だという話をよく聞きます。教科書的にはこの処置だけど経験上はこのほうがよいだとか
普通に考えたら返してもいい状態だけど、なんとなく入院させたほうが良さそうだなっと判断し入院、その夜に急変とか
腕の良い医者ほど理屈以外に経験則をとりいれている。もちろんそこに理論考察はあるけど、実証されてないからダメとかいう
懐の狭さはない。


263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/20(月) 16:20:06.30 ID:hV9OB841
>262
>なんとなく入院させたほうが良さそうだなっと判断し入院、その夜に急変とか

なんとなく入院させて急変した患者と急変しない患者とどちらが多いのか?
急変した患者だけを覚えている可能性が高いと思う。

あるいはその場では言葉にできなかったが、あとから考えるとおかしな兆候が
あったため入院させた可能性もある。

この「おかしな兆候」は医師個人の能力によるものと思うが。

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/20(月) 16:52:30.62 ID:2ig1KB4z
>>263
>あるいはその場では言葉にできなかったが、あとから考えるとおかしな兆候が
あったため入院させた可能性もある。

>この「おかしな兆候」は医師個人の能力によるものと思うが。

そうそういうことです

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/20(月) 17:12:01.12 ID:hV9OB841
>264

理解の仕方が違っている気がする……。

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/20(月) 17:43:41.33 ID:2ig1KB4z
>>265
そうですか?

うちのともよく話すけど、エビデンス嫌いな医者多いですよ。医者は鍼灸師と違って、個人の経験
に否定的っていうのはそうでもないですよってはなしです。特に鍼などの東洋医学に関しては「よく
わからんけどそういうこともあるだろう。本人が良くなったって言ってるならそれでいいし、そのうち
解明されるんじゃないの」って人が僕が思っているよりも医者に多くいたってことです。

いくらエビデンスがどうだ、メカニズムがわからないからと言っても、試しに受けてみたら
すごく良くなったって経験を超える信憑性に勝るものはないと思います。



267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/20(月) 18:09:33.49 ID:TV9o517l
エビデンスを軽んじすぎるのも良くないけど、
エビデンス妄信主義もまた良くないということですよね。


268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/21(火) 00:14:07.94 ID:M2niAsnB
首や腰をひねってのポキポキは危険って本当?

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/21(火) 08:28:17.51 ID:ioDje4xI
>266

この本では「個人の経験だけではダメでしょう」って話でしょう。
先の262の話は典型的で、俺の経験が新卒の統計に勝るって
自慢しているだけにもとれるでしょう。

しかし実際に経験医師の方が本当に正しかったのかは、ちゃんと
調べなければ分からないのです。間違っている可能性もあるし。

最初に言ったけれど「私が聞いたところでは〜」はダメです。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/21(火) 08:33:08.76 ID:54AV3TZg
>>269
ダメかどうかではなくてですね…
個人レベルの信用云々で話でその個人の体験によるもの以上に強いものはない
ってことです。学問的にダメなのは知ってますよ…

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/21(火) 08:37:20.59 ID:zpB3NNWl
統計が出るまで、治療しないのね

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/21(火) 08:50:35.72 ID:ioDje4xI
>270
>271

今さらだけど、この本は読みましたね?

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/21(火) 08:56:34.16 ID:zpB3NNWl
なんで、医師でもない作家さんの本をお手本にしているのか
何か意味ある

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/21(火) 09:04:48.12 ID:54AV3TZg
>>272
読みましたよ

中途半端に東洋医学を扱っているゆえの結論という印象

反論のPDFも読んだけど鍼灸師としての立場上の無理やりな反論も一部あり
残念

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/21(火) 09:27:38.42 ID:ioDje4xI
>274

失礼しました。
本を読んで271のような発言が出るのが不思議で、一緒に聞いてしまいました。

>反論のPDFも読んだけど鍼灸師としての立場上の無理やりな反論も一部あり残念

これには同意します。
このスレのどこかに書いたかもしれないが、この人たちと作者が議論してくれれば。
作者にも中国医療に対する偏見があり、それがバイアスとなっているかなとも
思っている。

>273
鍼灸の治療効果について検証しているのだから、医師でなくともその手法を
知っていれば問題は無いと思う。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/21(火) 12:19:05.91 ID:dUo+72R6
小汚い気味の悪い経絡ポスター飾って、汚い自宅の一室でヒゲ面のインチキ臭い人間が施術。

世間では現代西洋医学ではなく、ツボやら訳分からん雑学かじってる程度にしか見られてない。

医者から笑われるならまだしも、PTや看護士からも鼻で笑われる。
それが鍼灸師。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/21(火) 14:19:46.03 ID:54AV3TZg
>>276
実力がないんだね君…

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/21(火) 18:21:34.38 ID:4M0A/VcT
276がいうように一部のそういう輩が鍼灸師のイメージを悪くしているのも事実。
まあ、人の服装や身なりまでとやかくいいたくはないが
そういう「イカニモ鍼灸師」みたいな格好すり輩は腕が良くあって欲しいが。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/21(火) 18:28:58.65 ID:54AV3TZg
>>278
何を勘違いしてんのか髪伸ばして作務衣の施術者、1時間以上問診して2穴くらいしか使わないなら
腕が良くないとやってけないと思うが、実際どうなんだろうね…

そこの治療院の脱落患者がよく前の職場に来てたなぁ

280 :278:2011/06/21(火) 22:06:11.81 ID:vL00jeIn
そう私のところにも(あえていうが!)エセ東洋医学鍼灸をうけてきて全く治らなかった
という患者さんを山ほど治療してきた。
頼むから、腕をあげるか、もっと社会人らしい格好するか
百歩ゆずって直せなくてもいいから、患者さんにセクハラだけはしないでくれ!

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/22(水) 19:28:11.73 ID:mMXcCjNk
各医療系国家資格取得後の進路

柔道整復師
→接骨院開業(不正請求で飯が食える)、接骨院で柔道整復師として勤務
整形外科や規模の大きな病院でのリハビリ担当(みなしPT制度を活用できる)
各介護施設での機能訓練指導員として就業

看護師
→病院勤務(求人数多く月収もそこそこ)、各介護施設で看護師として勤務
各介護施設で機能訓練指導員として勤務

鍼灸師
→鍼灸院を開業(9割が飯が食えず潰れる)、接骨院で柔道整復師の下っ端で
働く、無資格整体院や無資格ボディケア店で働く。


鍼灸師は柔道整復師と殆ど変わらない(柔整と違い内科的疾患も学ぶ)難易度の資格
であるにも係らず、柔道整復師の下っ端働きをしなければならない。
同意書添付しなければ保険すら認められない。

挙句、看護師もPTもOTも柔整もあん摩も機能訓練指導員要件として認められているのに
何ら殆ど変わらない勉強をしてきた鍼灸師にだけ指導員要件が認められない。

もう、開業しても保険でハンデがあるわ、せめて機能訓練指導員要件なら
介護施設でリハも出来るであろうが、それも叶わず就職先も非常に少ないわで
医療系の国家資格の中では非常に難がある資格だ。

学費ばっかりかかり、資格取っても大多数が生活すら出来ないと言われる
国家資格を取るなんて変態が頭がおかしいんだろう。

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/22(水) 22:21:59.10 ID:f/ZkEuTz
正直、鍼灸だけで儲けてる俺からすれば
今の時代はウハウハすぎる。
なんせライバルが少ない。これに限る。
学校乱立にはヒヤリとしたが大して
問題ではなかった。

こういうスレは助かる。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/23(木) 11:36:32.25 ID:PHGWiQE0
よその治療所で治らなかった患者さんを治してきた、という人は
自分とこの患者さんがよそで治っている、ということを考えないのかな。

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/23(木) 11:52:15.22 ID:G3bt/nR5
漢方薬のほとんどがエビデンスに乏しいまま保険適用されている。


285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/23(木) 11:59:23.88 ID:KR6I+RQi
>>284
それは漢方に限った話ではない

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/23(木) 17:58:59.18 ID:L+rSd7FF
ステロイドだってそうだろ

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/23(木) 18:10:18.63 ID:L+rSd7FF
まぁ、機能訓練指導員にせよ同意書にせよ組織力や政治力の欠如でしょ

法令で同意書添付を義務付けてないのに、保険者が同意書無いと通例でレセプトはねてるんだから。

業界団体が如何に弱っちい組織かが分かるよ。

機能訓練指導員要件が定められて、鍼灸師だけが蚊帳の外になっても指くわえてただけだろw

弟子だの職人気質の一匹狼の連中ばかりで、団結力や協調性や更に言えば一般常識にも乏しいやつばかりだな鍼灸師は。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/23(木) 20:18:16.72 ID:KR6I+RQi
>>286
何の疾患に対してのステロイドを言ってるの?

「ステロイド」「エビデンス」で普通にググっただけで山のようにヒットするん
ですけど

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/24(金) 07:55:37.02 ID:u6+wsUpg
読んでいないけど
東洋医学者が、西洋医学い対して証が立っていない
じゃないか、と言う感じですか

キリスト教徒に、卒塔婆を立てないと祟るぞと、坊主言ってる
見たいな感じですか

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/24(金) 09:31:37.51 ID:n6fXOJhT
>>289
まったく違う

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/25(土) 00:06:41.88 ID:t9JyNv0w
>>289
医学の素人(人種は白人)が中国式ハリと日本式ハリを比較して効果に差がないから
中国式ハリは効果が無いと主張しているという話

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/25(土) 09:02:51.86 ID:HFL34R9K
>291
違うだろ。289は読みなさい。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/25(土) 21:16:43.66 ID:t9JyNv0w
>>292
彼らは二重盲検法で有意差がなければ治療効果が無いとして偽薬に相当する偽ハリを用いたが
実は偽ハリは日本式ハリ、つまり日本ハリと中国ハリの効能の差が無いことを実証しただけ

294 :292:2011/06/27(月) 11:26:41.41 ID:oaYO0JKD
>293そう、解釈の仕方は個人で違う。
鍼の項目だけでも60ページ以上あるのだから、289のように
読まずに書き込むなと言いたかった。


295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/13(水) 18:52:08.21 ID:rda122GM
本読みました。図書館で
テストデータちゃんとでてないよね
テストした財団の創設者が、良い人です的な
事柄いらないし(プラシボ効果ねらってるのかと思った)

でも、私も鍼は、血流改善ぐらいしか出来ていないような気がしてる
あくまで感


296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/13(水) 21:28:00.38 ID:rda122GM
×プラシボ効果
○プラセボ効果

カタカナ弱い

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/13(水) 22:27:08.79 ID:DkZK+QiO
血流改善が出来れば凝りや冷えには十分じゃん

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 13:26:11.72 ID:3IsnhdgF
血流改善を鍼灸の効果の一つに説明する鍼灸師がいるが、
運動したり風呂に入ったりと比べて何が違うのだろう?
私は血流改善は言わなくなった。

本の作者なら改善した研究結果を出せというだろうな。

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/14(木) 14:37:51.96 ID:Uo6jblID
本の作者が科学的な見識があるのなら

鍼の項目の最後に強力なプラセボ効果などと言わないだろう
通常より高いプラセボ効果が出たら試験内容を疑うよね
小麦粉と抗がん剤で同じく改善がみられたら
小麦粉に抗がん剤が、混入してないか調べないか普通

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/15(金) 13:45:48.76 ID:utf/HYzo
>299

鍼のプラセボはという結論は、いくつかの論文をシステマティックレビューしたうえでの結論だろ。
その論文は精査したうえで選んでいるはずだが、その選択した論文にバイアスがかかっている
可能性がある。


301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/15(金) 15:05:17.87 ID:7yPOWouV
その論文自体が鍼灸師からしてみればそれじゃ効果でないだろって方法論
ばかりなんだよね

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/15(金) 15:11:08.14 ID:utf/HYzo
>301

そうだね。シャム鍼が日本式ってことは以前から指摘されている問題点の一つ。
医道の日本1月号に「『代替医療のトリック』を受け入れられないこれだけの理由」
という記事があり、医道の日本社からエリンスト氏に質問メール(どのような内容か
分からないのは問題)出しているが、あまりにもあっさりした返答だったようだ。

エリンスト氏にも何か思惑があるのかな、という邪念が湧く。

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/15(金) 19:48:34.15 ID:hc9Xl/0G
本が売れれば、どうでもいいと思ってるんじゃない
健康食品に、お墨付き宣伝する医者と変わらないのかも


304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/16(土) 11:41:12.23 ID:1CHKdN9a
>303

ただシン氏は世界的な科学ジャーナリストで、私もフェルマーと暗号の本は読んだが
素晴らしく面白かった。

そんなシン氏にエリンスト氏が近づいて……、というのはちょっと無理があるな。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/16(土) 23:57:55.40 ID:YPdFfRGp
イギリス国内の伝統民間医療が大嫌いなんだろう

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/02(火) 12:14:13.24 ID:+3mB3vjq
今月号(8月号)の医道の日本にエリンスト氏の原稿が掲載されている。
デトックスの話だが、それよりも「代替医療のトリック」の問題点が
指摘されているが、それについての原稿を書いてもらえればいいのに。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/05(金) 22:55:55.40 ID:3k59/cSz
鍼は、トリガーポイントだろ。
経絡とトリガーは似た位置に有るのが多い。

トリガーポイント療法や、筋硬結への刺激・電気鍼とか
使いようで、何もかも説明出来ない訳じゃないだろう。

方法の一つと言うだけなのになぁ

308 :梅安:2011/08/27(土) 14:18:11.41 ID:B0VSKgTT
呼んだ?

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/01(木) 09:56:01.29 ID:92TsBN42
鍼の二重盲検って疑問だらけ。
偽鍼(ツボを外す、とか浅く打つ、とか)を患者に施すのは可能だろうけど、治療者側には一目瞭然。
二重盲検にならないじゃん。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/01(木) 11:39:51.67 ID:dMiwIw9F
>309

鍼灸で二重盲検(ダブルブラインド)は無理なので
患者さんだけのシングルブラインドで行うが、その分
研究の信頼性が落ちる

311 :梅安:2011/09/01(木) 14:45:33.20 ID:op+Ka7I2
治療結果を第三者が評価するしかないな
私は知り合いのPTに頼もうと思ってるよ
又は生化学的な手法になるだろう

312 :S:2011/09/01(木) 14:49:37.37 ID:cylqSXYa
うつ病、血液検査で「ほぼ確実に診断」…広島大(2011年8月31日18時53分 読売新聞)
http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20110831-OYT1T00075.htm

梅安さんの治療も含めて、うつ病の鍼灸効果も血液検査に反映されるかもしれません。

313 :梅安:2011/09/01(木) 15:06:42.63 ID:op+Ka7I2
生化学的な手法の一つになるね
ちょっと楽しみにはしてる

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/02(金) 01:43:30.15 ID:tMJZSOBp
鍼灸大あたりが論文、書きそう
でもきっと、臨床像と検査数値が一致しないだろうね
うつ病とは何か?
はやりの新型は、脳内神経伝達物質の問題だけでなく、深く時代や文化的背景にかかわってる
そういうサポートに鍼灸治療は活路があるね
客観性のないところに東洋医学はチャンスがありそうだ
人間って、痛みも悩みも数値化できないもんだろう
だからいろんな、真反対と思えるような治療の、鍼灸師の名人がいるんだろう




315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/02(金) 09:38:07.53 ID:DuG0ovbi
鍼灸大学が出来て結構経つ(正確には何年だ?)。
今では数校ある(正確には何校だ?)。

その大学で、今まで世を驚かす、少なくとも鍼灸師を驚かすほどの
研究結果や論文は出たのだろうか?

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/08(木) 10:04:10.60 ID:DvlnW0dP
>>310-311
だよね。
それなのに「代替医療のトリック」には「二重盲検した。具体的にはツボを浅く刺した」と書いてある。
そもそも二重盲検知ってるのかと。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/10(土) 13:01:10.44 ID:pqmw8s1O
針灸、カイロプラクティックは胡散臭い。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/10(土) 18:26:25.71 ID:YF6vxT8K
世間的には占い師と同等の扱いだよな。

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/11(日) 00:21:27.88 ID:ywNPdG59
世界的にはこういう扱い。

ttp://www.youtube.com/watch?v=I3DVN7XMiQk

ttp://www.youtube.com/watch?v=zLKR3GdIK80

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/11(日) 20:52:42.35 ID:wFYrm4SU
>>319
竹村先生並みに打ちまくってるなw

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/23(金) 12:06:02.87 ID:1+Imh8OM
図書館にあったから一通り目を通してみた。
プラセボとの2重盲検は確かに有力な証拠なんだろうけど、それに耐えないと
NGって論調はどうかと感じた。
例えば抗鬱薬なんて、日本で今使われているものは10数種類あるけど、プラセボとの2重盲検で優位なさが出たのなんて1種類だし。
整形外科治療なんてそもそも比較できない。患者も医師も分からないように偽ギプスはめるのか?
代替医療と同様の批判的視点で西洋医学も語らないと、意味がない。

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/25(日) 21:21:02.25 ID:LDpB19cv
外科系の新しい術式とかは旧来のものに比べて優位もしくは同等であることを証明するのに
どういう方法を使ってるんだろ?こういうのも二重盲検は出来ないよね?

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/28(水) 21:14:34.21 ID:XustvjCX
獣医ですけどよろしいでしょうか。
私は4年前から犬に鍼治療をしています。
最初の半年は効果が認められませんでした。
しかし、腰の痛み、足の痛み、てんかん、老犬の痴呆に伴う夜泣き等に応用していますが
効果はあります。ステロイドやセルシンより効きます。

鍼を施して通電を始めて1〜2分くらいであくびが出て、やがて口を半分開けて
舌を出し、恍惚とした表情をだします。

犬には2重盲検とかプラシボとか関係ないでしょう。

鍼は効きますよ。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/29(木) 09:29:30.60 ID:Fcc672Ut
動物にもプラセボはありますよ


325 :梅安 ◆OZrPuG7ZBk :2011/09/29(木) 10:42:27.08 ID:ZdhA6zY7
第三者評価すればいいことだな
大抵感受性の部分であやふやだと思われてしまうから
こういう話が出る。
何が原因であるかが大前提
それをだれだけ改善できたかが次
治療者と患者はわかってるが足らないなら
第三者にアセスメントしてもらえばいい


326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/29(木) 17:24:12.20 ID:Fcc672Ut
評価は第3者がするのが当然でしょう。
鍼灸師がすればバイアスがかかるし。
その辺りもホメオパシーの項目で本には書いていたはず。

327 :梅安 ◆OZrPuG7ZBk :2011/09/29(木) 20:12:49.12 ID:G0GezZUP
私が言いたいのは組織学的な変化があるかないか
ラットで得られた事を人間にフィードバックしてできてるかどうか
組織そのものを取るわけに行かないから
客観的な判断の出来る手法で第三者がアセスメントするしかない
こんなことは鍼灸に限ったことでもあるまい

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/30(金) 09:21:35.81 ID:34YP0ZdR
動物実験で得た結果をいきなり人間に応用することは無いでしょ。
薬であれば治験をして効果を確かめるし。

325と327を読み返しても、言いたい事が分かりにくい。
省略せずに書いた方が良いと思う。

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/30(金) 11:21:31.44 ID:6tuj/HH2
このスレの趣旨って、代替医療に効果があるかどうかじゃ無いんだよね。
本読んでいればわかるけど。
効果があって当たり前だし、それを第三者がどうこうとか横道過ぎ。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/30(金) 12:06:17.10 ID:1FGJ1Z9w
筋肉 自律神経 免疫などの相互関係が証明されているわけですからね。
最近の新刊はそんな本が多いですね。医者が書いてるけど内容は東洋医学や東西折衷で。
薬を使わない精神科医として有名な人も免疫で有名な安保さん達も。

代替医療にしても、どの業界にも批判家はいますからね。それが世界的に有名な人でも気付けば消えている。


331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/30(金) 12:20:18.25 ID:34YP0ZdR
>329
この本は代替医療には効果が無い、って書いてあります。
第三者が効果を調べなくて、自分たちでやれば「効果あり」って
出るに決まっているやん。ほんとに本読んだ?

>330
よく意味が分からないが安保氏を肯定しているのかな?
ならダメですね。

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/30(金) 15:22:06.12 ID:xLlomsOt
>>331
プラセボには驚くべき効果があり、そのことを無視して代替医療の評価はできない、というのがメイン。
プラセボと比べて有意な差がない、なら本書の趣旨に大体あってるけど、
効果がないと言ったら、プラセボの効果を丁寧に記している箇所を読めていないことになる。

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/30(金) 16:08:49.58 ID:34YP0ZdR
>332
プラセボの効果を否定しているのではなく、代替医療にはプラセボの効果しかない
と書いてある。

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/30(金) 16:49:33.96 ID:jvr1XUms
>>333
ホントに読んだの?
鍼のとこだけ斜め読みしたって、そんな結論書いてないんだが。

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/30(金) 16:54:13.27 ID:34YP0ZdR
332と334は別人?

336 :321:2011/09/30(金) 17:07:32.74 ID:jvr1XUms
>>335
俺は>>321だけど。
証明する手段はないし、どうでもいいけど。

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/30(金) 17:20:19.73 ID:34YP0ZdR
332と334は同じ人が書いたように見えたのだが。

代替医療にはプラセボ以上の効果が無い、が本の結論だと思っている。
鍼灸=プラセボ
投薬=プラセボ+生化学的作用


338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/30(金) 17:29:58.11 ID:SJ7lmHIo
>>337
その通りだよ
医療自体がプラセボ、
外科手術後=プラセボ+投薬=プラセボ+生化学的作用
だよ。
「治されてる」と思う患者ほど治りやすい

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/30(金) 18:17:11.64 ID:jvr1XUms
>>337
生化学的作用なんてどうでもいい、と著者は主張してるんだけど、読みのがした?
その上で、>>321にも書いているんだけど、
例えば、プラセボ対象二重盲検試験に耐えた抗鬱剤はミルタザピン1種類しかないんだけど、
現代医学のうつ病治療は代替医療と同程度、ってことでいい?

340 :337:2011/10/01(土) 09:31:44.78 ID:qHyAOZMw
>334
確かに1章と6章と鍼の項目を集中して読んで、他のホメとカイロとハーブは流し読み。
しかしアメリカで制度があるカイロが代替医療とは知らなかった。

>338
「医療自体がプラセボ」の「医療」が「代替医療」の事ならそうだと書いてある。
病院で行う医療の事であれば「医療自体の効果はプラセボを含むことがある」
ではないかな。

>339
確かにEBMは生理的作用は問わず、効果があるかどうかを調べている。
鍼灸も作用機序を問題にしているのではなく、効果があるかどうかを問題にしている。

抗鬱剤については知らないし、あなたの書いてあることが事実かどうかも分からないから
答えようがない。ただ保険適応されている薬なら、何らかの治験を経ていると思う。
「代替医療と同程度」という書き方は、現代医学>代替医療ということですね。
まあ当然だが。


341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/01(土) 14:13:06.09 ID:jllDKY8g
>>340
ミルタザピン以降に認可された抗鬱薬はデュロキセチンとエスシタロプラムの2つだけ。
で、ミルタザピンが日本で初めてプラセボ対象二重盲検で差が出たと謳ってて、あとの二つはプラセボ対象二重盲検を謳ってないの。
これだけ書けば後は自分で検証できるよね?

んで、

>確かにEBMは生理的作用は問わず、効果があるかどうかを調べている。
って書いてるから、>>337
投薬=プラセボ+生化学的作用って式が何の意味もないのはOK?

あと、
>「代替医療と同程度」という書き方は、現代医学>代替医療ということですね。
同程度っていったら普通「≒」です。



342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/01(土) 15:28:53.64 ID:qHyAOZMw
この本は抗鬱剤について書いているのでもないし、個人的に興味もないし
調べようという気にはならない。ただ保険適応される薬剤は、二重盲検以
外でも何らかの効果の実証方法があるのと違うのかな。

>>確かにEBMは生理的作用は問わず、効果があるかどうかを調べている。
>って書いてるから、投薬=プラセボ+生化学的作用って式が何の意味もないのはOK?

全然OKではない。全く違う話をしているから。
鍼灸の効果にはプラセボしかないが、薬はプラセボの効果に加え生化学的効果もある、
って言ったつもり。

私の読み違いかもしれないが「現代医学のうつ病治療は代替医療と同程度」って書き
方は「≒」ではなく「>」に感じただけ。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/01(土) 16:49:44.60 ID:jllDKY8g
>>342
鍼灸については一部の疾患を除いてプラセボとの差は認められない、が著者の主張。
で、その根拠がプラセボ対象二重盲検なの。
で、現代医学の薬品にプラセボ+生化学的効果があると言うなら、その根拠は何なのって話なの。

プラセボ対象二重盲検以外の方法の検証じゃおかしいでしょ。
鍼灸だって他の方法での検証で効果がある報告はあるし、
だからこそWHOで経穴の認定したりしているわけで。

それで、検証されていない例として抗鬱薬の話を例に上げたの。
保険適応とか関係ないから。EBMで否定されてる風邪への抗生物質投与だって保険効きます

344 :342:2011/10/03(月) 09:46:39.03 ID:qiBKMMrf
>343
薬は元々プラセボがメインではなく、生化学的作用がメインだな。
処方するとそれにプラセボも加わる。

鍼灸と薬の検査方法が同じでないといけない、ことはないでしょ。

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/03(月) 15:44:26.80 ID:wCOlPX74
>>344
>>343
>薬は元々プラセボがメインではなく、生化学的作用がメインだな。
>処方するとそれにプラセボも加わる。

それって言わば、現代医療のトリックだね。
EBMのまな板に乗らない、科学だから効くという理屈。
生化学的作用は根拠になり得ません。
根拠に基づく医療を知っているか、本書をちゃんと読むかすれば、分かる。

例えば川崎病の治療で、γグロブリン大量投与が機序もはっきりしないまま行われますが、この生化学的作用は何ですか?

>鍼灸と薬の検査方法が同じでないといけない、ことはないでしょ。

いけないとは言ってませんが、同じ方法で検証していないのに、片方は信頼にたる、片方はプラセボ同然、とは言えませんよね。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/04(火) 10:13:37.96 ID:0iCRwWft
私は何億円もの研究費と多くの研究者を使って開発する薬が
「現代医療のトリック」とは思わないし、生化学的作用が無けれ
ば薬など作れないだろうと思う。

薬のことは知らないと以前も言っているので、川崎病を言われても
分からない。使われているなら、あなたが考えているよりも的確な
理由が何かあるのだろうね。適当に処方しているわけではないだろうし。

鍼灸で性科学的な検証、といっても無理だし、同じ方法で検証して
いなくても問題ないでしょ。

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/04(火) 13:21:26.83 ID:X12VU5F4
金がかかってるから信じるwww
鍼灸家も馬鹿がほとんどだが、こいつは真正だwww
こういうやつが一番騙しやすいんだよね。

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/04(火) 14:03:34.70 ID:0iCRwWft
↑347
この下品な書き方は345の人ではなさそうですね。

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/04(火) 16:16:36.42 ID:X12VU5F4
>>346
いや、あなたが知ってるか知らないかの問題ではありません。
投薬には生化学的作用がある、それはプラセボとは別、というのであれば、
作用機序もわからない投薬はどうなの、という話です。

生化学的作用がある、とおっしゃるなら、その根拠をお教え下さい。
何億円(実際は桁が全然違いますが)かけたか、研究者が何人いたか、それは根拠たり得ません。

ここは「代替医療のトリック」という本についての議論のスレだと思っています。
現代医学の薬には、プラセボ対照二重盲検試験をしなくても、
生化学的作用というのが明らかに存在する、とお考えですか?

350 :346:2011/10/05(水) 08:03:08.39 ID:gDi8lcoW
>349
もしかして347はあなたの書き込みでしたか。

『こういうやつが一番騙しやすいんだよね。』
あなたは患者さんもだましているのですか?
鍼灸師と書いているが、患者さんも騙すことを考えているように感じます。

作用機序が分からない投薬があるのかどうか知りませんが、あって効果が
確かなのであれば、機序が徹底的に調査されているでしょう。

確かに確かに何億円は根拠ではないが、生化学的作用の根拠って
何を示せばいいのですか?薬についてはそちらが先に言い出したことで
私は鍼灸よりは確かであるといいたいだけです。

生化学的作用は二重盲検で判断するのですか?
そうとは思えないのだがな……。

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/05(水) 08:30:23.44 ID:IpEFnH4f
>>350
私はたまたま鍼灸が槍玉にあがっていたので、対立項に鍼灸をあげただけです。
鍼灸師の方に迷惑がかかると嫌なので、鍼灸師じゃない、とだけ言っておきます。
証明はできませんが。

で、私は「生化学的作用がある」というのが納得いかないんです。
その根拠は先に示しました。
また、「代替医療のトリック」の中で、投薬行為には生化学的作用があるから
代替医療より確実に効果がある、などというような記述はありません。

科学だから信用できるんですか?
現在主流だから信用できるんですか?
お金がかかってるから信用できるんですか?
公的機関がお墨付き与えてるから信用できるんですか?

代替医療のトリックで問題にしているのは、効果があるか無いか、その一点です。
効果の質、つまりそれが物理的作用なのか生理学的作用なのか化学的作用なのか、
あるいは東洋医学的機序なのか、そんなことは問題にすべきでない、と言い切っています。

この本をベースに代替医療を批判するのでしたら、生化学的作用なんてことは触れてはいけないんです。
この本をベースにしないで代替医療を批判するのでしたら、スレ違いです。

352 :350:2011/10/05(水) 14:19:42.15 ID:gDi8lcoW
>351

あなたは今までの人と同じ人物ですね?
なんかえらい雰囲気が変わったような……。
しかも鍼灸師でないのに、ここをみていた?悪いわけではないけれど。

それとこの本でやり玉に挙がっているのは鍼灸よりもむしろホメでしょ。
ホメにはプラセボ以外に一部の理屈もないと言っているし。

花粉症の場合、呼吸で花粉が体内に取り込まれ、その花粉の何かの成分が
体内の物質Aの作用し、そのAが別のBとつながり、目がかゆくなる。
ならばそのAとBがつながらないような作用を持つCを投与すれば、目はかゆ
くならないんじゃね、というのが生化学的作用で、そこにはプラセボが入る余地
はないでしょ。

できた薬を投与したら患者さんは「これでやっと楽になれる」と感じ、薬の持つ
作用とともにプラセボ的な作用もプラスされる。
つまり「生化学的作用+プラセボ」。何がおかしいのでしょうか?

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/05(水) 17:37:54.41 ID:IpEFnH4f
>>352
前半は答えだけ。
代替医療のトリックという本を読んで、疑問があったのでWeb検索していてここに来ました。
ホメオパシーはプラセボ対照二重盲検しやすい療法なので、この本の主張にほぼ賛成。
実験データを検証していないので、全面的に信頼しているわけでは無いですが。
口調が変わったことはお詫びします。

>花粉症の場合、…というのが生化学的作用で、

例えそれがどう考えても正しそうに見えても、そしてそれが優秀な専門家集団の論文であっても、
EBMにおいては「根拠に乏しい」と判断されます。
なぜなら、もしかしたら間違っているかも知れないから。
間違っていた事例が沢山あるから。
だから比較試験を最重視する。もっといえば、比較試験さえ通れば機序がわからなくてもいい、それがEBMの立場です。

>そこにはプラセボが入る余地
>はないでしょ。

あります。だって実際プラセボが効果を示す実験データがあるじゃないですか。
プラセボの入る余地がない、というのは、プラセボ効果を含めた病と治療・回復のメカニズムが完全に明らかになって
初めて言えることです。

>できた薬を投与したら患者さんは「これでやっと楽になれる」と感じ、薬の持つ
>作用とともにプラセボ的な作用もプラスされる。
>つまり「生化学的作用+プラセボ」。何がおかしいのでしょうか?

本書及びEBMの考え方に反しているから、です。
代替医療のトリックで使われた手法はおかしい、とお考えでしたらそれでも構いませんが。

354 :352:2011/10/06(木) 09:17:48.31 ID:V/xbTEjy
「例え〜」以下の文を読むと、私と353ではかなりプラセボに関する理解の仕方が違うようですね。

351で「科学だから信用できるんですか? 」と書いているがEBMも立派な科学ですね?
いやこんな些細なことを書きたいのではなく、認識が違う(私はあなたの理解がおかしいと思うが)
ので話がかみ合わない。

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/06(木) 09:45:59.25 ID:5C6x6uwC
>>354
具体的におかしいところを書いてください。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/06(木) 10:13:20.26 ID:V/xbTEjy
347の
>こういうやつが一番騙しやすいんだよね。

349の
>生化学的作用がある、とおっしゃるなら、その根拠をお教え下さい。
とか
>現代医学の薬には、プラセボ対照二重盲検試験をしなくても、
>生化学的作用というのが明らかに存在する、とお考えですか?

351の
>科学だから信用できるんですか?
>現在主流だから信用できるんですか?
>お金がかかってるから信用できるんですか?
>公的機関がお墨付き与えてるから信用できるんですか?
とか
>この本をベースに代替医療を批判するのでしたら、生化学的作用
>なんてことは触れてはいけないんです。

353の
>EBMにおいては「根拠に乏しい」と判断されます。
>なぜなら、もしかしたら間違っているかも知れないから。

以上かな。全部同じ人が書いているとして。
理解しているところと、していないところが混在しているから、ややこしく感じているのだと思う。
今まで私の脳内で補完して書いてたけど、できなくなってきた。


357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/06(木) 10:26:35.92 ID:+O5AAqfA
>>354
やっぱりきちんと書きます。

代替医療のトリックという本について議論しているので、その中で使われている手法であるEBMについては
立場を明確にしないといけないでしょう。
私は、適切に使われればEBMは信頼に足る、と考えています。

ここまでは、あなたも立場を明確にして下さい。賛成でも反対でも条件付きでもいいです。
でも、わからない、は勘弁して下さい。わからないなら、まず本書を最初から最後まで読んで下さい。

EBMを認めるということは、理論から導き出された結論、言い換えれば演繹的な結論は信頼に足らない、ということです。
理論はあくまで仮説であり、実験によって検証されて初めて信頼に足る、というのは、科学的な考え方ですよね。
わたしは、あなたのいう「生化学的作用」が「ない」とは言っていません。
それをどのように確かめたのか、実験結果が合理的だったか、実験内容・手法が妥当であったか、を見ているだけです。

逆に、EBMでは結果から導き出されたものは信頼します。
たとえそれがγグロブリンだろうと鍼だろうとホメオパシーだろうと。
ただし、実験内容・手法は徹底的に検証します。それこそ本書がやっているレベル以上に厳しく。

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/06(木) 10:43:05.89 ID:+O5AAqfA
>>356
>>347について:
私自身、自分の考えを伝えるにあたり、間違いがないか調べつつ書いていました。
抗鬱剤の話や、川崎病の話。
また、>>340があなただと仮定すると、議論の題材である本をきちんと読んでいない。
で、疲れてあのように書きました。これは私自身間違った書き込みだと思っています。
申し訳ございません。

>>349については、例に上げた薬のように、機序が明らかになっていない薬がある以上、撤回はしません。

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/06(木) 10:45:17.66 ID:+O5AAqfA
つづき

>>351については、あなたが信用する根拠についての考え方が当方にわからなかったので、質問しました。
この本は代替医療の治療メカニズムについて一切触れません。結果が全て、というのが著者の主張。
ですから、現代医学も結果のみに着目しましょ、ということです。

>>353については、EBMについて調べてみてください。難しいようでしたらスルーして下さい。

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/07(金) 13:51:03.02 ID:b2FuF+H4
実際に臨床やってる人は東洋的な鍼灸の効果検証は無理だと解ってるでしょ。

証があってるか以前に、証そのものが概念的だし、経穴そのものも解剖的に不明
故に取穴もあってるかわかんない。

仮にそれで統計とって有意が出ても出なくても、それははその施術者個人の成績。

EBMなんぞ使う段階じゃない。

誰か東洋的鍼灸の良い統計の取り方の案を提案してよ

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/07(金) 17:23:28.02 ID:cTJ0MIIX
>>360
効果検証は無理と諦めるのはどうかと。
西洋医学的な病気の分類(ICDだのDSMだの)毎の検証、つまり西洋医学の土俵での比較は難しい。
けれど、疫学の土俵ならどうだろう。

鍼灸治療を積極的に受けている群と対照群を適切にランダムに取って、
有病率や余命、有訴者率なんかをとれば、「とりあえず鍼灸治療が効果あるor無い」は見ることができる。

簡単に言うと、「タバコが有害」の逆をやればいいのでは?

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/08(土) 08:45:20.08 ID:DIblA8rL
>361
えらい長い期間での調査になるのでは?


363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/08(土) 10:30:19.44 ID:ELny4iJz
1年単位で論文書かないとだめなところが多いからどうかね

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/08(土) 22:30:36.91 ID:FRULWmQm
学生ちゃんの卒論ならまだしも、鍼灸の将来考えるとやるべき仕事なのでは?
少なくとも中国はやるよ。必ず。
で、正統を主張するよ。

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/11(火) 10:53:33.51 ID:mj1hDAoo
だから鍼灸の効果を 立証できる手法がいまのところないんだって。

まずは経絡だ経穴だの立証からやらないと一足飛びに臨床効果などを模索しても
再現性が不安定過ぎる

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/11(火) 13:02:19.49 ID:lSuE9IZB
>>365
流れ見てる?

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/17(月) 13:57:23.80 ID:Ha0iIfah
いや 365の云うとおりだろ。取りあえずは名人といわれる人の治療を科学的に検証すべき。

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/17(月) 17:17:31.68 ID:3C7IfWjk
経穴は電気抵抗が低い。
ポリモーダル受容器が密集。
硬結ができやすい部位で筋腱移行部に多い。
血管、リンパ、神経上に存在するものもある。
経穴とTPは大体一致。


経絡の流れと関連痛が一致するものも多い。
筋膜連鎖もある。
血管、リンパ、神経の流れに一致するものも多い。

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/18(火) 09:22:25.18 ID:MoNmUXuO
それじゃあ東洋のうたう経穴の効能の説明がつかないでしょ。

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/18(火) 23:05:30.05 ID:EAJ4TlvX
鍼は、何所に打っても効くからね

371 :368:2011/10/21(金) 08:44:39.71 ID:Lra2Y7z7
こんな感じかと思う。
〜経穴の効能〜
鍼は作用機序が複数あるし、刺し方、目的、どこへ刺すかなどで変化する。
鎮痛の作用だけでも複数あるし、筋を緩めることにも複数。

〜経穴への実際〜
骨度法通りにとる経穴へ施術。
骨度法から付近の反応をみて取穴する経穴へ施術。

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/22(土) 14:23:51.36 ID:n7iDiddv
どんなやり方をしても効果が出る、どの流派でも一定の効果は出る、であれば
鍼の効果よりもプラセボの効果の方が強い、と言えるのではないだろうか?

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/22(土) 16:45:54.78 ID:raC3fzYv
プラセボ効果が在ると言うだけで
プラセボ効果自体ののメカニズム生理現象まで把握できていない

強力なプラセボ効果が、プラセボ効果と言えるのか疑問です


374 :368:2011/10/22(土) 16:55:23.47 ID:z+HXG9wb
プラセボも作用の1つ。プラセボ効果は、術者の見た目や会話、期待感、雰囲気など心理的なものが関係。
鍼に対して否定的な考えがあれば、逆プラセボ効果もある。

心理療法に近い。
会話で気分が良くなると、体調も変わる。

>どの流派でも一定の効果は出る、
つまり、作用機序が複数あるので施術方式は1通りにならない。
それを経験則で数千年で作ってきたものが陰陽や経穴を用いた流派であったりする。
流派によっては、プラセボ効果を引き出す方法も経験則でできているのかもしれない。

患者に心地よい空間は、心理に作用し体を良い方向に持っていく。 この心理療法による効果とプラセボ効果を区別できるかどうか。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/24(月) 16:24:13.24 ID:wceHq6q5
効果の面で期待できそうなキーコスタイルも、取穴基準がターゲット圧痛の減弱 だから、検証向きじゃないなぁ…

やっぱりTPあたりから始めるしかないか

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/25(火) 09:05:42.90 ID:Zd8fcoiX
EBMに向いている流派はないものか

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/28(金) 00:47:34.53 ID:EMrFET/c
動物にプラシボ効果があるって書き込みがありましたけど
動物にプラシボ効果があるってどうしてわかるんですか。

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/28(金) 10:17:15.48 ID:aEVap6+b
>>377
書き込む前に自分で調べようよ…

普通に”動物 プラセボ”で何件もヒットするでしょ?

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/30(日) 18:15:45.87 ID:Fv2TQGLi
さっそく動物プラセボで調べてみました。ちょっとがっかりですね。砂糖水による誘導はやはり条件反射
だと思います。
私はプラセボとは言葉で誘発されると思うんですよ。この薬は本物だ。鍼は効く。この言葉が思い込みを誘発
するんです。
もし、何の言葉も無く背中に鍼を刺されたら、この時人間はどう反応するでしょう。恐怖を感じるのではないでしょうか。
犬に鍼をするとき、これと同じではないでしょうか。
いったいどうしたら犬に鍼は効くんだよと事前に思い込ませる事ができるでしょう。

ですから犬に鍼をしたら効いたというのはプラセボは関係ないと思うのです。
鍼は効きます。

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/31(月) 01:26:06.76 ID:V8oTAoKz
プラセボを悪い意味でしか見られない人が多すぎ。

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/01(火) 21:27:04.19 ID:l7hR0nA7
臨床の現場ではPLACEBOに悪い意味はない。

ところが医師以外の者はあまりPLACEBO効果は認めない方がよいと思う。

誤解を生むだけだ。

医師以外の方々はアカデミックに研究と論文を重ねて科学的に事象を証明すべし。

そうしないといつまでたっても「怪しげ」のまま終わってしまう。



382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/02(水) 00:30:57.62 ID:9M7u9ZbW
>>381
医師以外っていうのは一般人ってこと?
一般人にアカデミックだの論文だのって酷じゃ…

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/12(土) 08:58:57.29 ID:VM/Ebx1/
http://blogs.yahoo.co.jp/hit283

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/21(月) 21:10:37.27 ID:CDr226xw
>>381
科学的でなくても関係ない。

武道と同じだから。ある関節技に対して科学的事象など必要ない。
その技法が出来るという事実が大事。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 09:26:41.06 ID:0/Ilt9D9
関節技をやっている本人が科学的に説明できなくても、
実際には力学的とか解剖学的にきちんと説明できるだろう。

386 :梅安 ◆OZrPuG7ZBk :2011/11/22(火) 12:50:13.05 ID:nlEeq3oO
合気道は完全に力学的かつ運動学的なやりかただよ


387 :にゃがの:2011/11/22(火) 13:08:59.07 ID:sT33at9h
>>386
それは合気道の一面に過ぎないらしいです。

うちの患者で大東流の人がいまして、合気とは?って話になりました。
そうすると、その患者は「僕の手首を上から押さえてて」
と言い、私は両手でその患者の手首を動かないように力いっぱい押さえ
ました。患者が合気なるものを使うとあら不思議、私の腕の力が抜けてしまい
ました…。何度やっても結果は同じ。相手は力を入れてませんが、ただこちらの
力がぬけてしまうという感じ。本来の合気は力学とは無関係だとのことでした。



388 ::2011/11/22(火) 13:39:27.09 ID:bxCwc8sY
>>387
力が抜けてしまう作用機序は、わかりました?

389 :にゃがの:2011/11/22(火) 13:46:32.39 ID:sT33at9h
>>387
いえ さっぱりでした…なにか合理的説明がつくのかもしれませんが
別に相手が動くわけでもなかったので、逆関節とか、テコとかそういったものでは
なさそうです。

合気道の技法としては、やはり梅安先生のおっしゃる通り力学らしいで
すが、本来の合気は気功に近いらしいです。なんか伸筋をいかに使うか
ということも重要と聞きました。
伸筋は屈筋と違い、頑張って力を入れている感じがないので、それに
力学を組み合わせると、こちらは全く頑張った感じがなく大きな作用力
が生まれる的なことを説明されました

390 :梅安 ◆OZrPuG7ZBk :2011/11/22(火) 15:24:45.89 ID:nlEeq3oO
伸筋を伸長された状態からは動かせないので
そこから崩して投げる落とすとかでしたよ
上記のような経験がないからわからないけど
逃げれないように楽なところにもっていくんだけど
もっていかれたらお仕舞いみないな技が多かったです
私が大きいのでいつも「ロシア人役」やらされたようなw

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 18:41:09.36 ID:PvjVko04
日本プライマリーケア推進協会の代表理事の人の経歴って本当?

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 19:12:45.37 ID:4+fgzPtV
>>385
歴史的に力学や解剖学が伝わっていない時代から行われてたわけで、
むしろ、学術のほうが後付け。それに学術で理解しても実際に出来ることとは別だしね。

>>387
俺は少林寺をやってたけど合気道も大東流から発祥した兄弟みたいな面がある。
手首を握られて相手の力が抜けるというのは少林寺だと五本の指を大きく開いて、
手首を立て気味にする「鉤(かぎ)手」というのがある。
合気道だとどうか知らないけど近いと思うよ。

393 :にゃがの:2011/11/22(火) 19:43:56.87 ID:sT33at9h
>>392
そういえばその人も「鉤手」のことは言ってた気がします

394 :にゃがの:2011/11/22(火) 19:44:12.69 ID:sT33at9h
>>392
そういえばその人も「鉤手」のことは言ってた気がします

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 21:09:44.98 ID:4+fgzPtV
>>394
やはり、合気道にしても「気」で相手に触れずにどうのというものではないし、
柔道の三船のある投げに対し「空気投げ」というけど実際は隅落としという投げ技。
「どうやって投げられたかよく分からない」ことの意味なのに、空気投げ=触れずに投げる
と勘違いしてる人もいます。

ただ、逆にそれらを全て力学等で説明できるかというと、ある薬物がこういう構造式でゆえにこう作用するー
というように論文的証明は出来ないだろうね。
オリンピックレベルで短距離でもマラソンでも走り方のフォームに違いがあるように、
人体の動きに関してどうすれば有効だとかは体型、筋肉量、骨格など個人差もあるし。

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/23(水) 14:44:31.98 ID:gW8qji3U
ここにも倍案は出没してるのか、暇人だな

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/24(木) 13:24:53.57 ID:XpzTRq/e
この本で取り上げ方に恣意的な面があるのは間違いないが、現時点はこう言われても仕方ない。

とてもじゃないが、現代医学に取って替われる程の効果は立証されてないからな

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/24(木) 20:57:32.88 ID:dX+iMvWB
現代(西洋)医学の連中は、何か自分らの「常識」と異なるものが出て来ると全力で否定に
かかるが、いわゆる不治の病にかかると、これまで否定していたものにも手当たり次第
すがり始める。丸山ワクチンとか、東洋医学とか、しまいにゃ神仏頼み。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/25(金) 09:06:04.66 ID:iwQyQPBn
すがり始めるのは医師ではなく患者の方だろ。
現代医学の方が融通性があるぞ。
効果があると分かれば保険適応されるようになるし。

400 :梅安 ◆OZrPuG7ZBk :2011/11/25(金) 09:20:39.31 ID:awr5QxZe
丸山ワクチンは別の問題だよ

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/26(土) 20:26:06.22 ID:ttEZ6yed
>>399
現代医学というより正式には薬理学だよね。
西洋医学自体は特に発展してない。
薬理学と医療機器の発展なのに、それを「西洋医学の発展」
と医学の手柄にしているが、実際は薬物と機器がなければ医者なんて一連の民間療法士と同程度でしかない。

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/28(月) 10:08:49.09 ID:ufXjKI9X
なんで「なければ」って仮定するの?
鍼やもぐさがなければ鍼灸師は役に立たたい、って仮定は無意味でしょ?

薬理や機器も含めたものが医療でしょ。

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/28(月) 13:34:09.60 ID:Sx1ZvJNF
>>401
医学知識もなく医師を馬鹿にしている代替療法信者の典型です

こういうやつには何が起きても病院来るなと言いたい

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/28(月) 13:57:52.67 ID:9JZiAf48
「タイヤが無ければ走らない。TOYOTAなんて大した事無い」
こんなこと言う人は、実はTOYOTAの人間。

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/28(月) 16:50:48.35 ID:y3sO3zez
>>403
すぐ「何がおきても」とか極論言うのもどうかと思うぞ。
代替療法の連中だって、いいかげんなところでなければ、感染症や救急疾患が自分とこの適応外なのを知ってる。

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/28(月) 17:15:23.97 ID:ufXjKI9X
代替医療の連中で、いいかげんなところと、そうでないところは、どちらが多いだろう?
鍼灸師の中ではそうでないところが多いことを望む。

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/28(月) 19:17:30.40 ID:na2iukNd
>>405
感染症や救急疾患で代替医療のところに来る人いないでしょう。

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/28(月) 21:07:22.49 ID:dEtjDqfy
>>407
んなことはない。鑑別できないインチキ代替医療はこれでよくハマる。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/28(月) 21:29:45.11 ID:oEqOISRj
健保適用されないのが、かえってクソの役にもたたんニセモノ代替医療とか、腕のない
鍼灸師、整体師等を野放しにしてると思う。

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/28(月) 23:03:17.21 ID:dEtjDqfy
肩こり腰痛で現代医学がもう少しクソの役に立てばいいともいえる。
ブロック注射とか怖いし。

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/29(火) 08:39:05.72 ID:d7HVmZLx
肩こりでブロック注射はせんだろ!

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/29(火) 08:57:03.17 ID:CBnAygpb
>>411
痛みを訴える肩こりならやる

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/29(火) 10:01:14.01 ID:d7HVmZLx
>412

やるところがあるにしても一般的とはとても思えない。


414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/29(火) 10:18:30.51 ID:yUu2d5Sz
>>413
顔赤いよ

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/29(火) 10:54:21.65 ID:d7HVmZLx
ちょっとインフルエンザ気味だからね。


416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/29(火) 13:32:00.15 ID:CBnAygpb
>>413
まぁ医者も、あまりに患者がしつこく肩こりを訴えてくるときには
使うって程度だろうな

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/29(火) 14:00:44.40 ID:tmzQB5Pt
ブロック注射するにせよしないにせよ、肩こりに現代医学のアプローチで、リスクとベネフィット比べてまともなのが無いことは変わらない。
だから駅前には無資格のマッサージもどきが溢れる。


418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/29(火) 19:27:12.59 ID:Kt3bzFu2
だって、骨折や脱臼、打撲でもなく、
デスクワークの仕事なら慢性的な肩こりになる。
これは病気や怪我ではないんだから逆に病名つけて保険適応で注射打ったり、
薬処方するほうがおかしい。

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/29(火) 20:03:04.21 ID:rYFMpvzb
>>418
肩こりは病名ではなく症状だから、そういう意味なら病気じゃないが、
>>418が言ってるようなのは頸肩腕症候群に当たるから保険きくよ。
消炎剤とか抗不安剤とか処方される。
それで治れば世話ないのだが、そううまくはいかない。

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/29(火) 20:59:03.57 ID:Kt3bzFu2
>>419
私は整体師なので保険適応とかもちろんなしです。
病名だと他にも肩関節周囲炎だとか腱鞘炎なんていう場合も?
ただ、整体は正式には病名付けたりしてはいけないので。
デスクワークで肩や腕が抜けるようにダルいとかありますね。
キーパンチ症候群とかも言うらしいけど。
整形外科の薬で治らない場合はステロイド注射したりするそうですね。
でも、よっぽどヒドくなければ整体でよくなります。

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/29(火) 21:29:58.05 ID:W6utIStq
腰痛も肩こりもこれだけ蔓延してるのに、いまだに確実にこれ、って原因はつきとめられて
ないんだよな。腰痛は、脳内麻薬の分泌不足で痛みを感じてる例が多い、ってのが
わかってきたみたいだけど。

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/29(火) 21:51:01.68 ID:Kt3bzFu2
>>421
「代替医療のトリック」でも確か腰痛や肩こりの原因や、
治療法は決め手がないという記述があったよね。

あと不良姿勢がどうの無関係という説も出てきてますから難しいです。

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/29(火) 23:01:44.20 ID:UGIXRPPW
>>420_422



424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/30(水) 08:58:25.37 ID:U+wWmxnD
鍼灸の項目だけ読んだけど知識が浅すぎる。この程度の知識で否定されても
ため息しかでない

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/01(木) 12:04:33.94 ID:6Yx6qP0J
彼らが鍼灸の知識が浅いのと同じように、鍼灸師は医療統計について知らない。
つまり鍼灸師は今まで「やった、治った、効いた」ですませていた。

外部からの批評や批判は大事というか必要だと思う。
それに反論することで鍼灸師の勉学にも役立つだろ。


426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/01(木) 19:09:05.72 ID:XShBKcw2
鍼は効く。ただ中国においての鍼麻酔はインチキというのは事実。
あの本に書いてあるように、あらかじめ麻酔薬を使っていたのだろう。
鍼麻酔で外科手術なんて絶対無理。

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/01(木) 21:07:20.08 ID:iivHCqS2
現代医学でも腰痛、肩こりは治せていないから
鍼で治るのはプラセボだ!と言いたい気持ちは解からなくもない

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/01(木) 21:28:18.93 ID:XShBKcw2
結局、代替医療のトリックなんて言いながら、
特に代替医療の利用者は減少してない。
大衆が馬鹿なのでなく著者が無知だったという哀れさが面白い。

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/01(木) 22:09:21.12 ID:nOuctQJ6
>>426
中医師は言ってるけどね。鍼麻酔はよく効く部位とほとんど効かない部位がある。
だから全ての手術が鍼麻酔で出来るわけではない、って。

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/01(木) 22:42:15.16 ID:XShBKcw2
>>429
というより外科手術で内臓丸見えみたいな手術は絶対無理でしょう。
中医師、私も中国の医大卒の中国人で日本に来て鍼灸免許取得した人知ってます。
鍼麻酔のこと聞いたら、自分は一度も見たことはないしどのツボをとるのかも知らない、
と言ってるから。

それは日本の空手家が皆、瓦を五枚も十枚も割れるわけではないとか、
昔と違って瓦を割るような訓練はやらなくなってきたとかいうのと違うんで、
彼は見たことないし、どのツボとるかも知らないというので、これは完全なトリックだったと考えるしかないです。
もちろん、鍼の治療効果はありますよ。

431 :古典嫌い ◆0eWUuooIrM :2011/12/01(木) 22:54:02.40 ID:+ggjknBV
作用機序は明らかになってるんだから、今更トリック
云々もないでしょ。しかし、本当に皆勉強してないのでは。
ただし鍼麻酔は全く万能ではないし、中国のパフォーマンスが
インチキまみれなのは否定しない。


432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/01(木) 23:19:57.85 ID:vCWfD8OG
鍼麻酔で帝王切開は動画UPされてたのでみたことありますよ。
今もぐぐれば出てくるんじゃないかなぁ。

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/02(金) 11:30:58.39 ID:5BcRRaex
>428

突っ込みどころいっぱいだな


434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/02(金) 13:06:57.60 ID:1jbx5ZtA
>>433
ん?実際に利用者は増加してるぞ?無知か?

突っ込みどころがいっぱい?

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/03(土) 09:50:55.55 ID:ptc5iBOg
428で「減少していない」と書いて434で「増加しているぞ」に変化してるな。
どこを調べたら代替医療の世界中の利用者の増減が分かるの?

436 :434:2011/12/03(土) 13:11:28.64 ID:NgaVxNft
>>435
俺は>>428じゃないよ

なに勝手に世界中の利用者にしてんの?少なくとも日本、アメリカ、イギリス
じゃ増加してるぞ。

いいからあやまっとけ

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/03(土) 14:09:49.28 ID:ptc5iBOg
ちょっと調べたらアメリカでは10年前位の記録では医療費ベースで増えているとあったな。
しかし日本とイギリスでは見つけられなかった。
436でも428でもいいから、どこを見たのか教えて。

日本で増えているということは、これからの鍼灸師は安泰ということかな?

438 :437:2011/12/05(月) 11:37:35.53 ID:Nyy8CKYL
なんだ、428も436も適当に書いたのか……。

439 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/07(水) 15:14:30.36 ID:XVasHrIN
>>438
医道の日本によく統計でてるよ。受療数は増え続けてるが、保険使用した数だったかなぁ。

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/07(水) 19:34:07.56 ID:AdyjgVtm
代替医療って、ここは鍼灸師の人が中心?
俺は整体師だけど、あの本は全然駄目でしょ。
指圧は日本の浪腰徳次郎が考案みたいなこと書いてるし。

まあ、著者のサイモン・シンにアンドルー・ワイルの本読めって言えば終わりw

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/07(水) 19:39:55.92 ID:WXONSbCR
指圧は日本の浪腰徳次郎が考案及び体系化したものです。

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/07(水) 21:05:20.20 ID:AdyjgVtm
>>442
ウィキペディア信仰者w

だったら「代替医療のトリック」もウィキペディアの通りでいいよ。

444 :古典嫌い ◆0eWUuooIrM :2011/12/07(水) 21:22:11.61 ID:oy4Glj66
指圧の定義に関しては合ってるんじゃない?
まぁ似た様な手技はあった、とか違う系統がある、
という異論は出るだろうけど、手技療法に関する
法令整備だったかの時に申請して採用されたんだから
いわゆる「指圧」はたしかに波腰徳次郎が考案体系化、
といわれても間違いではない。
私のやる指圧は違う系統だし波腰流はあまり好きじゃないけど。

445 :438:2011/12/08(木) 09:07:30.29 ID:oMBXUXlK
>438

保険使用の鍼灸の受信者数が増えているということ?
それ以外の代替医療は保険使用できないしね。

446 :438:2011/12/08(木) 09:08:54.23 ID:oMBXUXlK
上の445は「>438」は「>440」の間違い

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/08(木) 20:44:54.84 ID:oHsAj4UO
保険などアテにしなくてOK

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/09(金) 10:05:39.04 ID:vDCn9bUK
>447

スレタイの意味を理解してないな

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/12(月) 18:27:41.26 ID:ekaY7uzv
整体師ですが、ここは鍼灸師さんが多いようなのでその前提で書くと、
私が知り合いの鍼灸師さんと話したり実際に打ってもらっての感想は、
一番わかりやすく効果的なのは合谷と手三里。

武術において合谷・手三里の同時押しは大男でもガクンと膝をつく。
合谷の効能範囲の広さは一般的に有名だし、手三里も腕のみならず、
胃腸や気管、肺にまで効能があるから不思議だ。

で、それは何故か?と代替医療のトリック著者に問われても、
「経験則でそうなっている」と答えればいいだけ。
なんでそこが口内炎とか胃腸、呼吸器に関連するのか?と問われても、
科学的証明などできない。
上記2点押しで大男でも耐えられないがツボを外せばまったく効かない。
何でだ?と問われても経穴とはそういうものである、と言ってやるしかない。
サイモン・シンに2点押しで悲鳴をあげさせて武医同源を理解させるのも悪くないでしょう。

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/12(月) 21:10:39.06 ID:Pq6guS0K
>>449
合谷と手三里なら力学的に云々、なんて仮説も立てられないしね。

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/13(火) 09:13:25.45 ID:b6jjaJ+h
経験則だけではダメだというところからエビデンスが出来たのだろ。
また一からはじめ直すのか?

で、大男1万人に押したら全員が膝をつくの?
ツボを外せば効かない、のではなく、倒れなかったら
ツボを外れていると言っているだけじゃないの?

その前に大男って身長何センチで体重何キロのこと?
日本人が思う大男とサイモンシンが思う大男は同じ?

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/13(火) 09:19:10.25 ID:0XVFfdb/
>>449
まさにそういう姿勢が批判されているわけで…

453 :梅安 ◆OZrPuG7ZBk :2011/12/13(火) 09:49:23.80 ID:vA37IYJP
痛いから逃げようとしてバランス崩して膝から崩れるんだろうが
私はならん
そういう個人の感受性とか慣れに頼る物言いは
全く信頼されないからをスキつくる

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/13(火) 10:20:51.66 ID:iZ69wfko
患者を対象にした人体実験なんておれにも幼いころからやってたぞ?
痕跡がレントゲンに写って医者は見てみぬふりだ。

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/13(火) 20:05:55.25 ID:5AjN2hpD
>>449
を書いたものですがー
そもそも現代医学にも根拠のないものは多いです。
全身麻酔でメスを入れても眠り続けるように手術の内容により麻酔調節。
しかし、なぜ全身麻酔が効いて、さらにその後遺症が発生しないのか?
これが科学的証明できていないのは結構有名な話。

麻酔薬で意識不明にさせるー身体にメスを入れる。脳の場合もある。
しかし、こんな大変なことを明確な科学的証明なしでやっているわけです。
なぜやるのか?大多数が全身麻酔によるショック死や後遺症を起こしていないから。
つまり経験則です。

456 ::2011/12/13(火) 21:20:31.83 ID:nKDNUhnF
evidenceのレベル(質) EBMの提唱者Guyattらは、N-of-1 TrialがRCTよりも上位に位置するものと位置づけています。すなわち、喘息・慢性頭痛など慢性的な疾患においては、患者個人個人の個別のstudyこそが最も有用であると考えているのです。

「Evidenceは経験を認めない」との誤解について

 臨床医学におけるEvidenceも経験の積み重ねに過ぎません。ただし、経験を科学的(この場合は疫学的手法、すなわちRCTなりコホート研究)な方法で研究計画を遂行し、科学的(統計学的処理を行い有意差をもって違いが認められた)に証明された結果について
Evidence(科学的根拠に基づく)と呼んでいます。

http://homepage2.nifty.com/ebm-main/ebmebm.htm
http://junk2004.exblog.jp/2859832/

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/14(水) 08:52:37.65 ID:L4/Vnuiq
>>455
青山 圭秀あたりの本でも読んだのかな?再現性の高さにおいて東洋医学とは
雲泥の差があるんじゃない?

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/15(木) 08:52:43.71 ID:4rkzI7cL
「解明出来ている出来ていない」ではなく「効果があるかどうか」が問題なんだ、
と何回も書かれているぞ。

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/15(木) 20:56:23.59 ID:CvXg1OeF
「代替医療のトリック」よりはるか昔にマーティン・ガードナーの、
「奇妙な論理」という本で現代医学以外のものが批判されてます。
ただ、そこでは鍼批判はなし。

どちらにしろ致命的なのは「病気は重い病気のいくつかを含め何ら治療せずとも、
一定の経緯をたどって治る。それを民間・代替療法で治ったと主張したり、患者が思い込むー」
という趣旨で書かれていますが、それは現代医学にも当てはまります。
たとえば今日、病院に行った人の半数以上は病院に行かなくても治るか逆に現代医学でも治らないかでしょう。
それをスルーして民間療法、代替医療を叩くのは変です。

460 :にゃがの:2011/12/16(金) 09:28:41.77 ID:4VyAdGf/
「(経穴に鍼を1センチ以上さす刺す本物の鍼と1センチ以下しか刺さない鍼も
どちらも効果があったことから)どうやら、鍼という治療法は、きわめてプラ
セボ効果を引き出しやすいらしい」
P119 7行目より引用
これって中国の鍼と日本の鍼の手法を比較しただけで、日本が浅鍼で治療している
ことを知らない、もしくは意図的に触れていないです。

「鍼は患者が信じなければ効果がない」「もしも最新の研究結果(上記の実験結果)
が広く知れ渡るようになれば、鍼を信じる気持ちがなくなり、プラセボ効果が
ほとんど消えてしまう患者も出てくるだろう。そうなっては困るから〜略〜みんな
で共謀して事実に口をつぐみ」P120冒頭

こういった「共謀」などのことばからも著者に公平性がないことがよくわかると
思います。鍼は信じないと効かないものではないのは日々、臨床で試行錯誤している
鍼灸師は痛感しているはずです。自分を鍼を信じて来院してくれたのに、思うように
効果がでない。逆に鍼なんか嫌いだけど知人に紹介され、渋々、治療を受けて劇的に
改善など、到底、鍼がプラセボのみだとは思えないです。

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/16(金) 12:30:13.83 ID:CKYG2Vh1
こんな同業者しかみないようなスレに書き込まず、著書本人に抗議しる。書き込むならアマゾンの書評で書けや。



462 :にゃがの:2011/12/16(金) 12:44:20.88 ID:4VyAdGf/
>>461
むむっ確かにその通りですね。
ちょっともう一度読み直して書き込んできます。
http://www.amazon.co.jp/%E4%BB%A3%E6%9B%BF%E5%8C%BB%E7%99%82%E3%81%AE%E3%83%88%E3%83%AA%E3%83%83%E3%82%AF-%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%83%A2%E3%83%B3-%E3%82%B7%E3%83%B3/dp/4105393057

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/16(金) 14:56:44.24 ID:V1s4wZRA
>460

コントロール群が日本式の鍼であるという批判は、スレの最初から
書かれていたことで、読まずに書き込む奴が多いな。

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/16(金) 17:35:36.07 ID:CKYG2Vh1
黙れカス。経穴はずしても結果は変わらんと書いてあったろ。その時点で経絡もツボの意義が崩れてるんだよ。文句があるなら著書に言え。インチキ商売すんな!

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/16(金) 17:47:10.24 ID:KtmLMjvj
鍼の効果を認める訳ね
インチキじゃないってこと

鍼灸師の全員が、経絡もツボを信じていると思う
鍼を打ったとこ記録するのに使ってる人もいるよ

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/16(金) 18:00:32.26 ID:CKYG2Vh1
はぁ?効果を認める?単なるプラセボだろうが!もう結論は出てるんだよ。

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/16(金) 18:11:57.58 ID:KtmLMjvj
強力なプラセボ効果って変じゃないの

人体内部に異物が、入ったのに何の反応
も示さないって考えている訳ね

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/16(金) 18:18:35.84 ID:CKYG2Vh1
少なくとも君らのいう経絡も経穴の特異性は否定されたんだよ。もう前提が崩れてんの。

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/16(金) 18:21:38.01 ID:CKYG2Vh1
そもそもお前らの理屈は体内に異物が入ったことによる防御反応で治すといってるのか?それ単なる擦り傷でも同じことおこるからw

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/16(金) 18:26:32.44 ID:KtmLMjvj
そうだよ

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/16(金) 18:32:39.88 ID:CKYG2Vh1
はぁ?ツボはどうなったんだ?めちゃくちゃだな。単なる傷つける底どすの免疫力向上に国家資格とは頭おかしいw

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/16(金) 18:35:03.09 ID:CKYG2Vh1
ドイツのトライアルでも否定的な結果に終わっただろ?当然だ。だってツボも経絡も妄想だから

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/16(金) 18:58:32.45 ID:KtmLMjvj
只単に、局所的に血流量が増える効果ですが

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/16(金) 22:20:45.09 ID:CKYG2Vh1
はぁ…ツボも経絡も嘘なんだろ?だったら認めろよw
血流量が増える?大袈裟にいうほどのことかよ?風呂の方がましだ

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/16(金) 23:49:00.05 ID:VckDoEa2
ID:CKYG2Vh1 は何と戦ってるのか?
明日はどっちだ?

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/17(土) 09:05:43.05 ID:FXelL9Du
http://archinte.ama-assn.org/cgi/content/abstract/167/17/1892

ドイツメガトライアルの論文。
コントロール群について日本では批判が出ているわけだ。
世界的には中国式の鍼治療がメインだから仕方ないが。

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/17(土) 20:06:43.70 ID:vj5DIReu
整体師ですが、たとえば一般的な三叉神経痛なら頚椎4番の調整で治る場合が多いです。

でも、ビートたけしがバイク事故で顔面麻痺になり回復したときに、
たけしが「鍼の先生に感謝してます」と書いてる。

そういう麻痺というのは半身麻痺などでも理学療法のみならず鍼が有効かもしれない。
鍼麻酔よりも、むしろ逆で麻痺の回復効果のほうが期待できそう。

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/19(月) 09:59:45.02 ID:w4agfWiQ
>477

一般的な三叉神経痛と、一般的でない三叉神経痛って何が違うのですか?
三叉神経痛と顔面神経麻痺は全く違う疾患ですが、何を目的で対比してるのですか?
顔面神経麻痺と半身麻痺を対比して意味がありますか?

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/19(月) 12:29:28.71 ID:JcgpBXqH
>>477
整体師に突っ込んでもチンプンカンプンでしょ。

よそスレでも内因性オピオイドがどうとか言ってたけど、血流にしろ
オピオイドにしても治療と称せるほどの効果が出てないでしょ?
今のところEBM的には、鍼なんて自費で受けるほどの価値はないってこと。

そこら辺の研究しっかりしてから国家資格にすべきだろ。

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/19(月) 12:34:26.88 ID:7DgmENXO
さらにしょぼい按摩マッサージ指圧ていどに国家資格。

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/19(月) 14:41:54.85 ID:w4agfWiQ
>479

メガトライアルの結果では、鍼治療と偽鍼治療は一般的な
理学療法よりは効果ありと出ている。

それにトリックの作者も一部腰痛などには効果ありと言っている。
また鍼治療はプラセボ効果を起こしやすい治療かもしれない
とも言っている。プラセボであれ疼痛寛解はしているわけだ
から、自費で受けたい人は受ける価値があるだろう。

これから鍼治療の研究が進めば、どのような結果になるか分からないが。


482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/19(月) 19:43:24.11 ID:cYtyCZaz
>>478
共産党やフェミニスト左翼の突っ込みみたいで鬱陶しいw

リハビリについては理学療法ということになっていても、
保険適応は数年前に180日までと切られました。
理由は「漫然とした意味のないリハビリが行われていて無駄」との判断です。

国家がそう判断したのであって、ならば180日以後は鍼でも何でもやる価値があり、
実際は180日以内でもやる価値はあるでしょう。

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/19(月) 20:01:41.51 ID:7DgmENXO
按摩マッサージ指圧に関して代替医療のトリックの作者はどう言ってる?

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/19(月) 20:19:21.31 ID:cYtyCZaz
あの本は鍼、カイロ、ホメオパシー、ハーブが主流で、
他は軽く触れてる程度。

それに按摩マッサージ指圧の区別って日本でも曖昧ですからね。

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/19(月) 22:02:15.34 ID:NfJ2mNgu
ところで話し変わるけどヒアルロン酸の注射って、治るのか
良くなったってあまり聞かないけど

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/20(火) 05:35:28.97 ID:SoDicf/Q
あん摩マッサージ整体指圧の類いは医療じゃないでしょ!

487 :梅安 ◆OZrPuG7ZBk :2011/12/20(火) 07:39:33.18 ID:wNBtZOBH
>>485
原因がそんなことじゃないから無理です。
アライメントの改善しなきゃならないわけで
非常に手間が掛かる。
膝診るのは最低臀部から必要になるし
難関である仙結節靭帯部やら内転筋群を大腿前面など
治療困難なところが多くて手間が掛かるし
その技術もないから
良くなる様な顔して金になるのでやってるだけです

488 :梅安 ◆OZrPuG7ZBk :2011/12/20(火) 07:41:00.72 ID:wNBtZOBH
整体は知らんが
愁訴が気分良くなるだけなら慰安
現時点で恒久的な変化を求めるなら治療

レベルの問題

489 :478:2011/12/20(火) 09:12:04.17 ID:sqgUKzrD
>482

この書き込みも何の意味があるかさっぱり分からん!

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/20(火) 12:19:07.83 ID:+b3w7tM5
治せない、整形、整骨、整体のおかげで慰安も食えてるわけです

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/20(火) 13:45:00.27 ID:sqgUKzrD
膝が痛いのはアライメントの問題しかないのかな?

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/20(火) 19:18:27.72 ID:WnKuUpaH
膝は内股で歩く女性や男性でも内股での動作が良くないです。
基本的に膝は足先と同じ方向に向けないと良くないのに、
野球のバッターで膝を内側に絞ったりダンサーもそういう動きが多いですね。
ギタリストなども膝を絞りながら演奏するポーズが多い。
もちろん膝を絞るのが絶対悪いわけじゃないけど常に癖のようになっていると良くないです。

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/22(木) 11:50:48.18 ID:+cVLxymg
>492

単なるイメージで書いてない?

494 :にゃがの:2012/01/05(木) 15:06:50.06 ID:EbgEepBg
膝関節自体の問題、アライメント、トリガーポイント、軟部組織の脆弱化などの複合要因だと考えています。


495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/02/03(金) 15:04:11.23 ID:3SJZciNA
>>483
>按摩マッサージ指圧に関して代替医療のトリックの作者はどう言ってる?

読み方によると思うが、わりと好意的。
そこから分かることは、この本の著者は科学的根拠もしくは統計もないのに
「何々に効く」とか言っている輩が大嫌いなんだろう、治療が遅れて命落とすこともあるし。
按摩マッサージ指圧はそんなこと言わないから

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/02/07(火) 21:15:32.16 ID:qNQJSXtH
科学的根拠がどうの言うなら医者になればいい。
手技療法は科学がどうのから出発してない。
出発点が異なるのにあとづけで科学的云々意味ない。

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/02/10(金) 04:46:43.45 ID:shhfftSn
>>496
それじゃただのゴミじゃん

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/02/11(土) 19:49:15.85 ID:/MiODGM+
ゴミでも何でもなく、たとえば腰痛は80%以上が原因不明とされている。
だったら医学という科学で何をするのだろう?
「科学的に原因不明」の症状に対して科学的に何をするの?
経験則も科学の範疇というなら代替医療と同じ。

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/02/12(日) 00:05:12.18 ID:jI6lXVfe
薬だって作用機序の明らかでないものは相当数あるよね。

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/02/13(月) 10:17:56.29 ID:eFIJDVTJ
何回も書かれているが、原因が不明でも作用機序が不明でも
その治療法に効果があるかどうかは臨床試験で分かる。

いつまでたっても薬だってわからないのがある、科学だってわからな
いのがある、っていうのはそいつが何もわかっていない証拠だな。

薬も分からない科学も分からない、だから鍼灸が分からなくてもいい
っていうんだから、無知も甚だしい。

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/02/13(月) 20:38:33.94 ID:Lw0jYOB/
>>500
ハッタリかますな。見苦しいわ

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/02/13(月) 20:48:11.27 ID:XTEapBwT
わからないでしょう。
特に慢性的な整形外科分野は。
わかってれば整形外科だけで済むんだから。

503 :500:2012/02/14(火) 09:47:03.51 ID:GYlofuVw
>501
どこの何をハッタリと言っているか分からない。
そんな書き方の方がよほど見苦しいと理解できないのか?

>502
あんたも無知の一人か……。

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/02/14(火) 12:06:01.92 ID:F6ubkaCD
第1講 鍼灸で“こり”がゆるむ
http://jsam.jp/contents/030300OTTI5j/
交感神経バイアスへの抑制が機序の1つとして考えられます。
また、鍼刺激によりCGRP(キカルシトニン遺伝子関連ペプチド)が感覚神経末端から放出され、
筋肉の血管を拡張させることも明らかにされています5)。これらの反応が重なり、筋肉の過緊張が緩むのではないかと推測されます。

505 :500:2012/02/14(火) 14:04:44.08 ID:GYlofuVw
>504

紹介された論文は全部興味深いですね。
5講とか10講が臨床試験を分析する専門家にも
通用するのかどうかが知りたいのです。

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/02/14(火) 19:22:59.77 ID:lwtXaK0D
>>505
新人?興味深いも何もそんな程度のことはかなり前から見解されてるけど。
オピオイドであるとかもね。

人のこと無知とか言うけど医学が絶対的科学見解で行われてると思ってるのが新人らしいわ。
高血圧の基準も年齢にかかわらず140だとか、その数字を設定した委員に製薬会社から多額の寄付があった。
それを医学的新たな基準だと思ってしまう素人なんだろうな。
どうしても情熱みたいなもんがカラ回りして周囲が馬鹿に見えるんだろうが、
医療界の癒着とか営業を理解してないから発表だけ鵜呑みにしてしまうわけで、いずれ気づくよ。

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/02/14(火) 20:02:05.75 ID:sdfNC3OG
>506

>委員に製薬会社から多額の寄付があった

ソースは?

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/02/14(火) 20:38:29.16 ID:lwtXaK0D
「高血圧治療ガイドライン」作成委員会のメンバーに対して、
事前に治療薬メーカーから約8億円の寄付が行われていた。
というような内容。新聞記事にもなったし雑誌にも載った。3−4年前。
私の資料を探せばちゃんと切り抜きかメモがあるが、ワザワザ君のためにそこまでする理由がないw

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/02/15(水) 00:50:28.34 ID:fCLr+12H
私も高血圧のガイドラインは、医科・医薬メーカーの謀略とは知り合いの医師から又聞きしたことあるよ。
>>505
504に貼った内容はこの時代においては十分な作用機序の科学的根拠になると思っています。
>>456もふまえると鍼灸は保険推進には前向きに進むべきなんです。

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/02/15(水) 00:58:04.63 ID:fCLr+12H
>臨床試験を分析する専門家にも
通用するのかどうか

あれって作用機序の説明ってあるのかな。あるとしてどこまでの解明が求められてパスするのか分からないけど。

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/02/15(水) 21:26:36.60 ID:/fXWtzVV
まぁ、ちょっと知識や論文を仕入れた若造がイキがって生兵法を披瀝するのはよくあることだよ。
こういう手合いが臨床家になっても患者の声に耳を貸そうとしないが故にヤブの誹りを免れないのは自明だろ。

512 :505:2012/02/20(月) 11:20:22.54 ID:J2ctHki6
知らない間に新人になっていますね。
その前提が間違っているからその後の文は無意味ですね。

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/03/04(日) 18:00:52.83 ID:O37baTDD
時間のあるときに是非観てみて下さい。
→ http://www.youtube.com/watch?v=zWPAktCuzK4 
ネットの中では、「マスコミが真実を伝えない」ということは周知の事実で、
「9.11」「パールハーバー」「南京大虐殺」「3.11」・・・の捏造はかなり知られて来ました。
知っている、という人も断片しか知らない人がほとんどだと思います。
このシリーズは、それらの「本筋」を非常に分かり易く表しています。
一切の先入観を持たずに観ることをお勧めします。
早く広げないと、日本がどんどん沈んでいきます。 

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/03/05(月) 08:48:29.78 ID:RYtaZAgT
いや〜、いまだに911自作自演を言っている人がいたんだ!

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/03/10(土) 19:50:19.56 ID:AkNWJbl2
補完医療の光と影という本が出ていたが原著発刊が1998年…もう少し新しい本を訳してくれよ

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/03/16(金) 16:26:26.73 ID:0HrKhk86
早く文庫化して多くの人に真実を知ってほしい。

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/03/22(木) 17:39:30.89 ID:9pjdUckr
http://mixi.jp/show_friend.pl?id=2134689&route_trace=010000400000
2008年5月自分なりに法則を作りました。
「ゆ・か・い」の法則 と名付けます。

ゆ・・・友好・友情・ゆるし・ゆたか

か・・・感謝・感動・感激・快適

い・・・いつくしみ・いたわり・いきざま

紹介しましたから、ご自由にこの法則ご利用ください。
・取り扱い注意事項は特にありません。
・有効期限もありません。
・クーリングオフもありません。
・各自で言語の追加が可能です。
・返品は受け付けかねますので、不必要の場合は破棄してください。
パーソナル・コーチングの勉強をしてまして同業者をクライアントとしてコーチしたりしてました。
平成19年6月26日認定コーチ合格しました。
平成19年7月1日より、財団法人 生涯学習開発財団認定コーチです。
コーチングについてはhttp://www.coach.co.jp/index.htmlをご参照ください。
今後はコーチングだけでなく、カウンセリングも勉強してみたいと思っています。
2007年、玄秀盛氏の新宿救護センターのボランティアメンバーになりました。http://jsma.jp/
救護センターのボランティアメンバーに触発され、毎朝愛犬の散歩時にゴミ拾いをしています。
自宅のトイレ掃除も毎日するようになりました。

グリーンバード、歌舞伎町チームの活動も参加中
http://greenbird.jp/
たくさんの人と出会える有意義な活動であり、学びの場です。

小林 正観氏の見方道アドバイザーに2008年7月になりました。
http://www.skp358.com/index.html

ロータス*ロータスにて、パステル和アートの準インストラクター取得

油絵の『ボブロス画法』も習いました。

2008年より、手技療法(カイロプラクティック)の大川カイロプラクティック専門学院に入学し勉学中。
近い将来には、肉体的にも精神的にも人の役に立つセラピストになります。

2009年より、重度身体障害者のグループホームにて非常勤ヘルパーをしています。

2010年4月、東洋医学を学ぶ為、大川学園医療福祉専門学校鍼灸夜間部に入学、3年後は国家資格を取得予定。

今後の目標は、人間の可能性を模索した、人の役に立つ社会貢献の起業を目指します。

ちなみに名前の発音は一緒ですが、目指す自分の表現の為、漢字表記を変えました。(ペンネームのような感じで)

セラピストネームと思ってください。

壱=最高の
原=原理原則を
広=広めて
幸=幸福に

好きな映画 フォレスト・ガンプ、トップガン、アルマゲドン、グリーン・マイル、燃えよドラゴン、風の谷のナウシカ、下妻物語

好きな有名人 中村 天風、小林 正観、マザー・テレサ、飯田 史彦、エドガー・ケイシー、ひろ さちや、アルボムッレ・スマナサーラ、本田 宗一郎、ジョセフ・マーフィー、ヨハン クライフ、ロッド・スチュアート

好きな言葉 ありがとう、ツイてる、運がいい、Jast do it!、 棄てる神あれば拾う神あり、好きこそものの上手なれ


518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/03/26(月) 18:50:32.49 ID:Znu2Emot
代替医療のトリックなんて何も証明してません。
むしろ主流医学のトリック。
ロキソニン処方してるだけで何が整形外科であろうかw

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/04/02(月) 18:58:25.88 ID:HGKDw9fs
http://mixi.jp/show_friend.pl?id=2134689&route_trace=010000400000

1962年 5月7日生まれ B型 結婚歴無し

2008年5月自分なりに法則を作りました。

「ゆ・か・い」の法則 と名付けます。

ゆ・・・ゆるい

か・・・かんちょう

い・・・いんぽ

紹介しましたから、ご自由にこの法則ご利用ください。

・取り扱い注意事項は特にありません。
・有効期限もありません。
・クーリングオフもありません。
・各自で言語の追加が可能です。
・返品は受け付けかねますので、不必要の場合は破棄してください。

高卒
低学歴ですがいろいろ勉強してコンプレックスをごまかしてます。

平成19年6月26日認定コーチ合格しました。自慢です。
平成19年7月1日より、財団法人 生涯学習開発財団認定コーチロータス*ロータスにて、パステル和アートの準インストラクター取得

油絵の『ボブロス画法』も習いました。無意味です。

2008年より、手技療法(カイロプラクティック)の大川カイロプラクティック専門学院に入学し勉学中。
近い将来には、肉体的にも精神的にも人の役に立つセラピストになります。無理です。

2009年より、重度身体障害者のグループホームにて非常勤ヘルパーをしています。一般企業でやっていけなかったからです。

2010年4月、東洋医学を学ぶ為、大川学園医療福祉専門学校鍼灸夜間部に入学、3年後は国家資格を取得予定。できません。


今後の目標は、人間の可能性を模索した、人の役に立つ社会貢献の起業を目指します。無理です。50才過ぎてます。

ちなみに名前の発音は一緒ですが、目指す自分の表現の為、漢字表記を変えました。(ペンネームのような感じで)

セラピストネームと思ってください。

壱=いちいち
原=面倒くさい
広=独身
幸=じじー50才



好きな映画 ポルノ映画全般

好きなこと 本番

好きな言葉 おれってすごいんだぜ


520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/08(火) 20:31:39.32 ID:c6cNmZQx

一般的視点  アーカイブス

「だいたい、人の体なんてのは金属の棒を突き刺したからといって、 病気が治る仕組みなんてないんだよ。
そんな便利な仕組みが進化の過程でうまれる理由がない。 多少、肉がかき混ぜられて代謝が良くなる程度。
基本的に病気を治すまでの力はない。」

「医療類似行為者が行うのは、基本は癒し。 モールやスーパー銭湯でやるべきもの。」

「それに俺は不正請求をしている人を恨んでもいない。 むしろ、安くやってくれて、感謝しているくらいだよ。 」

「俺も若かりし頃は治療に燃え、無限の可能性を求めた。しかし、現実は体に棒を刺す行為は、それ以上でもそれ以下でもない。」

「鍼で病気が治るなら医者はいらないだろ。 鍼は癒し。」

「鍼で治る病気はほとんどない。 これは確定事項だ。 残念だが、皆が思っているような効果はない。」

「医者は医療。 我々の慰安。」

「仕事など仕方なくやるくらいで丁度いんだよ。 」

「接骨の不正請求の問題は患者にある。 鍼灸の不正は術者にある。 」

「それに俺は不正請求をしている人を恨んでもいない。 むしろ、安くやってくれて、感謝しているくらいだよ。 」

「不正疑惑を持ちながら接骨院で揉んでもらっているよ。 」

「病院で正規の医療従事者が行うのが医療、治療。」

「すでに患者の感謝の気持ちなどうれしくもない。感謝の気持ちも連日言われるといやになる。
誇張してうざったく褒めてくれる人いるけどさ。 面倒だよね。 」

「俺が医者なら、高額な自費治療で稼いだ分、貧しい人の治療を無料化するなどするよ。 」

「夫婦で鍼灸院なんて、子供生まれても育てられないでしょう。」

「25年以上やってきて、常連もいるんだけどねえ。 感謝のお手紙とか沢山貰ったけどね。
まあ、いいや。 貧困の原因、俺だけ技術不足かもしれないけどね。」

「俺は引退したと考えてほしい。」 ※編者中:彼は何故に完全に廃業しないのか。

「俺は学者ではない。 職人だよ。」  ※編者注:職人が自分の仕事を嘲るか(馬鹿にするか)。

「風呂は最高の治療だよね。」

「ひっぱたいてでも入学は辞めさせたい。(中略)ホームレスやニートとさほど変わらない人生を送る。」

(つづく)



521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/08(火) 20:32:02.60 ID:c6cNmZQx

(つづき)

「逆だよ。 俺はやる気の塊の人間だよ。 やっても無駄だから、やる気がなくなる。」

「まあ、今は暇なので遠赤外線ランプとか電球切れても交換しなくて楽だわ。」

「自営業者は自分の為に稼ぐ。 若い人への責任などないでしょ。」

「被害者としてケジメだけはつけないとね。」

「俺の話しを、そのままに捉えているだろ。知性がないというか、浅いというか。少し先読みして考えないとな。」 ※編者中:前振りもなく後から言われても、言い訳にしか思えない。

「俺も100%慰安だとは言っていない。」 ※編者注:?

「一部の人だけが不正の恩恵を受けるのは良くない。 国民全員が不正の恩恵を受ける方がマシだろう。」

「鍼も最初の10年は燃えたね。 まあ、職人業なんて15年もすると極まるでしょう。 そして、飽きる。」※編者注:才能のある人は飽きずに常に前進している。

「鍼なんて適当に全体的にやればいいんだよ。 そのうち、何となく分かってくる。」

「そもそも俺は鍼を薬局で販売すべきだと思うのよ。 各家庭で練習して肩や背中に鍼したら、どれだけ国民が癒されるか。 想像しただけでもワクワクしないか?」

「鍼は簡単、誰でもできる。 簡単な治療なら2時間でできるようになる。」

「鍼覚える方がスマホ使いこなすより楽だろ。」

「この仕事ね。 鍼や整体、モミモミなんかはさ。 バカでも3年10年やっていると上達するんだよ。」

「職業としては無理、でも、鍼自体は楽になるよね。 大好き。」

「鍼なんて普通の人はしねーよ。」

「俺は25年はやれたし、貯金も残せたから、まあ、勝ち逃げの方になるのかな。」

「怪しい仕事には、怪しい人が集る。 鍼もそうだけどな。」

(つづく)


522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/08(火) 20:33:03.21 ID:c6cNmZQx

(つづき)

「俺の願望は楽して金が欲しい。 アパート経営でもして、不労所得を得る事だよ。」

「俺を知っている人は、努力の塊、自分に厳しい人。 皆、そう言っている。 自分に厳しいから、人に厳しく言わない。」

「数年前から、俺は外では会社員で通しているよ。 恥ずかしくて鍼灸師など言えない。」

「基本的に鍼灸治療がなくても世界は動く。 鍼をしないで、元気いっぱい寿命を真っ当する国の方が圧倒的に多い。
鍼そのものは人生において必ずしも必要ではない。 むしろ、嫌う人の方が多い。」

「もはや歯科医など趣味の世界だろ。 仕事にならない。・・・飽和状態で吐き出される大量の歯科医は免許など趣味と
しか言えない。」

「新年度から新設のオフィスで役員する事になりました。 10人ほどの社員集めて事業をスタートします。
とりあえず、30人ほどの採用があるので、面接の準備中。 後は、大きな公共事業の受注が夏にあるのでその準備。
震災後はあきらかに需要のある所がでてきてますね。

とりえず、37歳の独身鍼灸師は開業して治療院やっていますが、経費抜くと10万も利益がないので、10万円ほど
資金援助していますが、それも夏までに60万程度を上限します。
それまでに就職先を見つけるなり、彼には人生の方向性をしっかり考えて欲しくて指導していくつもりです。

廃業後は、ボランティアで週末に500円程度で鍼をするかもしれませんね。
26年以上経験があるので勿体無いですし。」※編者注:このコメント以降、視点の発言に全く重みがなくなったと思う。

「これからは、この業界に詳しい一般社会人としてコメントさせて頂くよ。
利害関係がまったくないから、今まで以上に一般的な視点で語れると思う。」※編者注:部外者なんだからもういいでしょう。

「不思議なもので、しっかりとした会社で充分に稼ぐようになると。 バカ専門卒業後、溢れる貧困ニート鍼灸師、柔整の存在
が薄れてくる。 丁度、会社員がホームレスを横目で見ながら通勤する感じだ。 しかし、たまにはボランティアでもしたくなる
心理で警告だけしとかないとな。 」

「俺は、鍼、柔は趣味の「お教室レベル」だと思っている。 英会話やパソコン教室、フラダンスとかと同じね。 」



523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/21(土) 07:59:04.15 ID:VB4qq0Qo
鍼とホメオパシーの章であんだけプラセボプラセボ言っといて
カイロプラクティックでプラセボのプの字も出てこないのはワロタ

どうやってカイロプラクティックのプラセボと実際の効果を切り分けたの?
腰痛以外はプラセボで、腰痛に効くのはプラセボじゃないってどうやって判断したんだ?

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/09/03(月) 16:16:28.65 ID:3+Q+zqVv
知らないわw

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/11/03(土) 21:42:05.14 ID:2zutuMlK
>>523
超亀レスだが、向こうではカイロは日本とは違って代替医療というにはちょっと違う、
通常医療に近い存在で、大学でも一学問として確立してて、学位もとれる扱いなんだって。

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/11/09(金) 00:25:40.89 ID:HXshHny8
整体と鍼灸で効く

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/11/14(水) 09:21:37.28 ID:KDBHshq8
鍼灸の医師同意 保険治療

なぜ医師同意なのか?
なぜに保険適応範囲は拡大しないのか?

これが現状でしょう

528 :ゆとり教育:2012/11/15(木) 10:07:52.53 ID:ix19hJu1
>>523
確か本では腰痛には少しの効果があるかもしれない、となかったっけ?
英国のカイロは内科的疾患にも効果的と書いてあるのが問題ではなかったかな?

529 :ゆとり教育:2012/11/15(木) 15:51:07.40 ID:ix19hJu1
これこれ、英国カイロ協会がサイモンシンを訴え、やぶ蛇になったやつ。

サイモン・シンの名誉棄損訴訟が終了
http://transact.seesaa.net/article/146663694.html

530 :裁判負一声会さくら接骨院親分歌代英二:2013/02/01(金) 19:58:58.40 ID:B36//YRd
sti

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/03(日) 01:26:05.16 ID:I/ViJg4c
この本を買っている人の大半が鍼灸師だという事実www

532 :メリケン:2013/03/03(日) 06:34:42.14 ID:hpaHVWME
>>523
プラセボだろうがなかろうが、治療して保険会社から金が支払われるのなら
全く問題ないね。

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/03(日) 07:08:17.37 ID:/EUxRQG1
>>532
この件が多いに問題あるということがわからないのが
こいつのレベルの低さを表しているWWW

534 :メリケン:2013/03/03(日) 07:36:40.59 ID:hpaHVWME
カイロの保険請求のどこに問題があるのか言ってみな。
まずはMedicareで。

535 :ゆとり教育:2013/03/04(月) 09:15:28.28 ID:MXr3WZUH
内臓疾患までカイロで治るとしているところに問題があったのです。

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/23(土) 18:54:16.58 ID:IRrSFEGJ
>>531
確かに鍼灸師がすごく反応してるよね。
鍼でも灸でも効果はあるよ、心配しなくても。

ただ、鍼麻酔が致命傷。中国人の鍼師に鍼麻酔のこと聞いたら、
「鍼で麻酔?どーやるんですか?どこのツボとりますか?」と逆質問される始末w
要するに本に書いてあるように最初から麻酔薬打っておいてから鍼さして手術してる患者を見せたんだろうな。
そういう変なパフォーマンスは必要なかったね。

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/23(土) 21:49:10.20 ID:KxluIijd
鍼麻酔は麻酔薬と変わらない効果を現す部位とまったく効果がない部位がある、ってのは聞いたことある。

538 :ゆとり教育:2013/03/25(月) 11:17:55.20 ID:piHKrrW9
この本でメインに取り上げてる鍼、カイロ、ホメオパシー、ハーブの中では
鍼業界の人が一番多く、認知度も一番高いだろうしね。

私も耳鼻科の医師から合谷に強鍼通電して手術したと聞いたことがあるんだがな。

539 :裁判負一声会さくら接骨院親分歌代英二:2013/04/06(土) 05:17:06.40 ID:N+1g+Jfb
sdr

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/06(土) 16:14:37.13 ID:VmaW2tdF
>>536

鍼灸師は買わずに立ち読みか図書館で借りてるよ

鍼灸がプラセボの域を出ないというのはいかんともしがたい事実だよ
ただ、プラセボが悪いわけじゃない
研究医学的には無価値でも、臨床医学的にはプラセボはある意味最高の治療法だ(副作用がないという意味で)

541 :ゆとり教育:2013/04/06(土) 16:25:01.24 ID:LnMh/haC
プラセボに副作用が無いだと?

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/21(金) 09:59:09.83 ID:hBEByL49
代替にしても医療と名のる以上保険適応が条件
自費では国は認めてはいない
補完が現実

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/21(金) 10:52:01.62 ID:9cSbL7hN
are

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/24(月) 19:10:21.19 ID:0NqxSND6
この本の著者がまったく理解してないのは、逆に医学見識に進化がないからだよ。
病や不調には病原菌の侵入があるとか検査すれば異常が見つかるはずだとか、
そういう前提の旧世代的見解の先行。

でも腰痛等は検査して異常がない場合もあるし、ヘルニアが確認されても痛みを感じない人もいる。
もうその時点で現代医学はギブアップなんだよ。
日本の場合は皆保険だから年寄りが朝から整形外科で列つくって鎮痛剤もらったり、
どうでもいい牽引やったり、それで200円とか300円だから日課のように来てる。
そんなの本来は医学じゃなかろうよw
その矛盾をまったく突いてない駄本だな。

545 :裁判負一声会さくら接骨院親分歌代英二:2013/06/24(月) 21:10:24.36 ID:/n0ikPQ5
fdw

546 :ゆとり教育:2013/06/25(火) 09:12:12.46 ID:JQxNFF5h
そもそも現代医療の矛盾をつく本ではないし

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/25(火) 20:18:34.72 ID:M8UDycyQ
代替医療の矛盾やトリックをつくからには、
現代医療に矛盾やトリックがないことを説明しなきゃ駄目でしょ。

548 :ゆとり教育:2013/06/27(木) 09:34:23.47 ID:GhbFSzY0
そんなことないと思いますが

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/27(木) 18:51:44.55 ID:shZdzS/w
そんなことある。

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/27(木) 23:23:09.04 ID:Izn7D0qw
>>547
>代替医療の矛盾やトリックをつくからには、
>現代医療に矛盾やトリックがないことを説明しなきゃ駄目でしょ。

アホか。
医師免許とって、せめて5年研修期間終わってから言え。

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/29(土) 20:39:14.90 ID:k0aCIl/5
医師免許とって、整形外科医20年以上という人が、
慢性の肩こり腰痛治せない。それはそうでしょう。

整形外科は骨折、脱臼、捻挫などを治すのであって、
腰痛、肩こりなんて特に方法論を持ってない。
だって病気でも怪我でもないんだから。
病気や怪我ではないのに具合が悪いというのは医師の領域ではない。
ただ近年、ベンゾジアゼビン系の安定剤やSSRIで緩和されるケースが伝わっている。
心療内科と整形外科はある意味で遠い存在で、プライドもあるから互いに躊躇することも多いんでしょう。
それ以前に外科手術のできない街の整形外科が外科の看板出してることが大きなトリック。

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/30(日) 00:47:42.90 ID:AlX93LzM
医者と柔道整復が無駄なことやってるから保険がパンクする

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/30(日) 02:34:24.14 ID:/4xeSZWA
>だって病気でも怪我でもないんだから

腰痛が?肩こりが?

あなたの職種は何でしょうか?

私なら、肩こりというHKならまずBPなどバイタル調べます。
循環器の初期のHKとして「最近、肩がこるんですけど。。。」が多いから。

腰痛は腎臓や子宮の疾患なども考えなくてはいけません。

腰痛や肩こりが「病気でも怪我でもないんだから」というのは誰から習いましたか?

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN ID:OEL8uNJ3
たとえば左肩が痛むのは心臓に問題がある場合がー
などは、だいぶ前に医学部の教科書から削除されたそうですよ。
それに腎臓でも子宮でも、そういう疾患による腰痛で整形外科に通っている人はいないでしょう。

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:POMBp+m6
やっぱり代替医療のトリックはトンデモ本扱いで終了だな。
この本による業界ダメージは一切ないしwwwwwwww

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN ID:BaIFSfey
>>550
医者なんてやってたら忙しくてそんな研究する暇ないだろw

しかし、現代医療だって、本当に必要な処置のみしているのかと言えば
かなり怪しいよねw

医者も商売なんだから、できるだけ多く薬を出さないと経営出来ないわけだしね

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:l5embfyL
プロ市民(国籍不問w)ガチ推しの飛翔体キムチ太郎当選で未来はピカドン明るいね

http://www.hoshusokuhou.com/archives/29932855.html

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN ID:x5MwuxQy
>557
そしたら山本太郎の円形脱毛症を鍼で治してやれよw

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/25(金) 19:14:43.44 ID:j4RmU/4B
鍼灸における効果はあるが…

マッサージって慰安だろ

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/25(水) 14:26:26.91 ID:v6c43mgp
神秘的な通説 俗説 有名人 プロ選手の選択の一つを誇大誇示
そもそも凄い効果があればメディアは黙ってはいない

561 :裁判負一声会さくら接骨院親分歌代英二:2014/01/18(土) 10:38:41.17 ID:YMPAfGYz
der

562 :裁判負一声会さくら接骨院親分歌代英二:2014/01/28(火) 06:31:41.72 ID:CyX+uwpE
cqa

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/30(木) 14:05:55.54 ID:sS/zTGzn
客が増えているのか 減っているのか
これが正当な答え

564 :裁判負一声会さくら接骨院親分歌代英二:2014/02/10(月) 20:15:44.98 ID:NRRDG7ba
cdf

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/03(月) 10:18:45.74 ID:UoJqHium
結果を出すところは繁盛する
結果のでてないところは批判する 批判しかすることがない

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/05(水) 10:55:24.73 ID:dl4X12QC
疲労回復だよね

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/06(木) 13:13:33.21 ID:iBfqRbSA
おもてなし

568 :裁判負一声会さくら接骨院親分歌代英二:2014/03/06(木) 18:27:44.36 ID:0t7slDrV
xsd

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/31(月) 15:32:16.01 ID:BYIx9oSW
mso

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