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鍼灸質問相談室パート3

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/07(金) 09:59:28.73 ID:Lh8Lp3u9
引き続きどうぞ

前スレ
鍼灸質問相談室パート2
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/kampo/1317843689/

2 :R:2013/06/09(日) 11:21:47.04 ID:Zsz+5pzs
2げっと!スレ立てサンクスです。

早速ですが「中研太和」という中華メーカーの鍼を使っている方はいませんか?

知人の中医師からお土産で貰ったんだけどめっちゃ使いやすい。

中国鍼なんだけど龍頭が無いから日本の鍼管も使えるし切れ味は中国鍼の例に漏れず
鋭い。鍼体も適度な強度で硬い部位でも打ち負けないし曲げながら刺入するのも簡単。
しかも1本1円くらいなので是非採用したいのですが日本で売っている業者が見つからず…

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/09(日) 20:17:00.04 ID:eGNAkbqe
>>2
アリババで個人輸入。

つかよく中華なんて使えるな。切針怖くて俺は無理。

4 ::2013/06/09(日) 22:17:11.58 ID:Zsz+5pzs
>>3
まあそれを言ったら国内メーカーでも中国製多いですし…
自分用だしISOも取得してるみたいだしいいかな?と。
類似品が前田から出てますがバカみたいに高い。
アリババ検索したけどありましたっけ?

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/11(火) 21:47:30.38 ID:x6c+FZwz
鍼灸師ですが、みなさんは仕事着は何着てます?

ずっとケーシースタイルなんですけど飽きちゃって

クールビズと相まってTシャツにしようかと思っているのですが

白衣以外を着ている方がいたら教えてください。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/11(火) 23:40:17.62 ID:Jgqc0oBU
>>5
俺はTシャツとかに長白衣。
確かにツマランなぁとは思うが、普段着過ぎてもなんかイマイチな感じで。
UNIQLOだけ着てる人見ると、ちょっと貧乏臭くて(長白衣の下はユニクロだったりするがw)

基本的に患者さんと体感温度が変わらないように薄着にしてる。

今ちょっと気になってんのはスクラブ?お医者さんの術着とかの。
あれは最近種類増えてるよね。エンジとか黒だと襟汚れも目立たないし。

リラクゼーション系はラフな格好でもいいだろうけど、治療でやるなら格好だけでも病院っぽい方がいいかなぁ、と。
病院でお医者さんとかがTシャツとかはやっぱ違和感あるし。

いっそナース服にしてみるかっ!

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/11(火) 23:54:30.24 ID:lTXaRMcE
やはり作務衣ですね。
決まればかっこいいですよ。俺は決まらないので白衣。
>>6、ナースキャップを忘れずにね。やるなら、シューズにも目配りしてください。
ミスドのドーナツが好きで、3時の休憩に時々、利用してました。
今日行きますと、あたらしい鍼灸整骨院ができてて、結構、はやってました。
人の出入りをみつつ食べてますと、もうここへは来ない、って思いました。
俺はスケール小さい。百会に一本、思わず入れました。小さい。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/11(火) 23:58:17.79 ID:lTXaRMcE
ミスドの目の前に、道はさんで、鍼灸整骨院できたんだよな。
窓から、患者の出入りみながら食うのはつらい、ってのは余裕のなさだよな。
あはきはつらいよ。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/12(水) 00:12:50.63 ID:diua+BTf

これ貧困スレだわ。

10 ::2013/06/12(水) 00:29:35.39 ID:G1ClZSdl
髭伸ばして袴で治療したら受ける層には受けるかも。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/12(水) 09:18:16.83 ID:Fi3jksh+
>>5
紺色のケーシーにしてて、飽きたから別の色にしたw
本当はオリジナルポロシャツにしたかったけど、
ちょっと値段が高くなるから諦めたw

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/12(水) 11:12:36.46 ID:FgGaIfs/
>>10
髭が似合うならいいけど。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/12(水) 22:22:07.73 ID:xklFovl8
いろいろなご意見ありがとうございます。

作務衣は開業当時考えたんですが勇気がなく無難なケーシーにしました。
袴はむりです。

てい鍼がメインで、てい鍼を入れておくポケットがないと不便なので結局ポケット
付きのポロシャツにしようかと思っていますがいざ変えるなると勇気が要りますね。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/14(金) 21:24:31.02 ID:jBENX39k
まぁそれは自分の所のイメージというかどうパッケージ化するかによるんだろうね。

ラーメン屋の親父がフレンチシェフの帽子被ってても合わないだろうし、フレンチレストランのシェフがTシャツにタオル巻いて腕組みしてても嫌だしw

エステを売りにしてる鍼灸師とかはやっぱHPの写真とか服装にも注意払ってるのがよく分かるし、
まぁ個人的に昔からキワモノ扱いされてきた鍼灸師が作務衣にロン毛でヒゲ生やして医者Disってんのとかは嫌いだけど、
まぁ医者の白衣も元々は研究者の実験着が由来とか聴いたしな。

どうせやるならメイド鍼灸院とか何故無かったのかと問いたい問い詰めたい。
SinKyuIn48穴とかはもう古いよなぁ

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/14(金) 22:04:15.68 ID:jBENX39k
あー逆転の発想で患者着をコスプレにするとか。ドンキで買ってきて。

潰れる前に一度やってみたい。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/15(土) 00:03:52.49 ID:W4JA13YK
>>15
絶対、やるべきです。
あらゆることにチャレンジしてみてからあきらめないと悔いが残るよ。
ナースもよし、インドのヨガ行者もいい、今風にマクドの店員スタイルもいい。
海女ちゃんというのも年配の方には受けそうです。
ジャイヤンツ、タイガース、カイロをやる人はヤンキースとか。
ご当地の球団のユニフォームもいい。あ、今はサッカースタイルもいいですよ。
とにかくチャレンジです。
私、明日、逆転の発想で、夏のサンタ、いきます。
みんながんばろうね。
15さん、絶対、負けるな、必ず勝てるぞ。
ほんとすまんなー。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/15(土) 00:09:02.72 ID:W4JA13YK
あれ、15先生は患者着、をコスプレか。
えんえんと俺は治療側と、間違えてしまった。
ほんと申しわけないのでまじレスしとくわ、やはり患者着も海女ちゃんですね。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/15(土) 10:50:59.30 ID:dhsZEjcQ
客が来ない間なにやってんすか

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/15(土) 13:54:40.25 ID:IlWqRe+1
頭皮に鍼を刺せる鍼灸師が少ないようなのですが
出来る人と出来ない人の違いは何ですか?
頭皮は非常に難しいとかですか?

20 :さてつ:2013/06/15(土) 16:57:34.72 ID:man9i7ZE
>>18
2ちゃんで脊髄反射レス。

>>19
俺は普通にやるけど、別に難しいとかは無いかなぁ。
ただイメージ的に患者さんが「頭に鍼を刺す=脳みそ危険?」みたいな感じでびっくりするとかあるんで、慣れてない人とかには無理はしないね。

あとは、根拠は薄いけど毛根とかの辺りにヒットすると鍼が痛かったりすると言われてるので、それで避ける人が多いとか。
確かに背中とかよりはチクっとした痛みが出やすいような気はする。

それと頭皮に横刺(皮膚に水平に鍼を刺す)するのは確かにちょっと手間がかかる。
極端に難しくはないけど、すんなり行ける時と何か痛そうだなぁ、という時とあるね。
頭がぼんやりした感じで頭皮がぶよぶよしてる人なんかはすっすー入っちゃう。そういう状態だと効果も高いイメージ。

逆に引き締まって硬い感じで無理に入れようとすると痛みも出やすいし、やってもあんまり気持ち良くないみたい。

21 :ゆとり教育:2013/06/15(土) 17:10:05.43 ID:IvjF4kZO
百会とか上星とか角孫とか結構使うけどねぇ〜。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/15(土) 17:45:20.84 ID:pgX6aKK7
頭頂部は筋が無いから西医よりの人は刺さないってだけでないの
髪が有る分消毒に気を使う必要はあるけど刺す事自体は難しくは無い

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/15(土) 19:24:13.27 ID:IlWqRe+1
あ、結構というか普通に刺せるんでしたか… 失礼しました
以前ハゲ治療で通ってた鍼灸院は
頭皮に剣山のように刺す治療法で結構効いていたのに
引っ越した土地で数件まわった鍼灸院では
「頭に鍼??」みたいなリアクションだったので…

>>20
確かに頭皮は変なところに刺されると痛みは他の部位の倍に感じますw
私も頭皮が堅いせいか、浅く刺してるのか途中で抜けることも度々です

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/15(土) 19:52:19.79 ID:man9i7ZE
実は百会以外ツボの位置覚えてない俺w

授業で実技テストしにくいから範囲外だったんで手を抜いたまんまだわ。

円形脱毛症なんかでは患部の周囲を囲うようにして刺鍼する囲い鍼なんかは古典的。
ただ円形脱毛症とかは横刺にはこだわらないかな。

25 :ゆとり教育:2013/06/15(土) 19:56:13.91 ID:sII3AQDv
でも正直禿げが鍼で何とかなるとは思えないけどね。
心因性の円形脱毛症ならもしかしたらだけど。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/15(土) 20:15:15.07 ID:W4JA13YK
円形脱毛症のケースは何例も自分でケース、もってるよ。5〜6例かな。
局所は、>>24先生のいうように、囲むような、鍼プラス施灸だけど。プラス全身調整。どんな流派でもいいと思う。
血流と自律神経を整えるんだから、なんでもいいじゃん。それと、梅花鍼でたたく、は滅菌がめんどうだけど。
案外、効くよ。

原理的な頭皮鍼て、脳血管障害後遺症とか神経難病が適応だろう。
これは臨床的な成果がでにくくて、やや一般的になりにくかったんだろう。
熟練者が、特殊の環境で、つまり、医師と連携しながら、頻回にやらないと、効果の再現性がでにくい。
ゆとり先生がいうよな使い方は多くの人がやってるだろうね。
頭皮は消毒をしっかりと。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/15(土) 20:21:08.23 ID:W4JA13YK
やっぱ、梅花鍼より、ゴマ大の直接灸がいいな。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/15(土) 21:29:32.28 ID:man9i7ZE
>>25
最近は円形脱毛症は心因性というくくりより、ストレスがトリガーとなることもある自己免疫が関与するとかの見方みたいだな。
ttp://www.dermatol.or.jp/upfile/1303889150_1.pdf

直線偏光近赤外線照射療法(スーパーライザー療法)のエビデンスレベルがC1なら鍼も期待出来そうなもんだが、鍼灸治療はD、行うべきでない、とバッサリ切られてるorz

まぁ理由が効果が無いとかでなくて、「いずれも病状や経過の記載が不十分で,医学的な評価をする水準に達していない」ということが理由で、これは鍼灸師が悪いな。

個人的にはスーパーライザーや接触性皮膚炎を起こす局所免疫療法が効くんだから、鍼刺激も効くんじゃね?とか思うけど、つかこれって漆灸そのものだよねw

うるし灸があるなら、パイオネックスのテープがかぶれて痒くなるのも実は効果あんじゃね?とか思ったり。

あと、ここだけの話、頭皮の消毒って、いややっぱ言うの止めておこうw

29 :さてつ:2013/06/15(土) 21:30:47.90 ID:man9i7ZE
>>25
俺が禿げてるせいか、禿げの治療は来ないな(T_T)

前に円形脱毛症の相談されたけど、ちょっと患者さんの方が気を使ってる感じだったw
逆に同類として力になれると思うんだが。

30 :さてつ:2013/06/15(土) 21:37:33.33 ID:man9i7ZE
あ、↑のレスのアンカーは無視して。

お灸は古典的だけど、円形脱毛症で頭皮冷やすのがあるんだから、灸頭針の反対の冷やし鍼とかあっても良さそうだよね。

鍼の頭にドライアイスのっけてw

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/15(土) 21:44:35.15 ID:W4JA13YK
>>28
頭皮の消毒の件、教えてよ。
これはとても気になるとこだね。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/15(土) 21:50:00.10 ID:W4JA13YK
手術のとき、衛生上、体毛、きれいにそるよね。
頭皮の刺鍼の消毒の件、そうゆうことかな。
連投、すまない。

33 :R:2013/06/15(土) 22:22:37.07 ID:iN9JzDWH
ハゲの治療は先に頸じゃないかな?

34 :さてつ:2013/06/15(土) 22:28:54.74 ID:man9i7ZE
>>32
手術の剃毛は俺が在学中の整形のDrが授業で「本当に感染を防ぐ為か分からなくなってるね。カミソリで小さな傷を付けるから余計に感染しやすくなるという話もあるし。
ただ、あれをやると丁寧に幹部を見るから、救急外来とかで傷の見落としをしにくくなるとかはあるけど」みたいな事を言ってた。

そういや脳外の手術でも女の子に傷を小さく見せるために頭髪をそのままにして傷が隠れるように工夫した、なんてテレビでやってたけど、ググったら無剃毛開頭手術なんてのもヒットした。
ttp://www.kufm.kagoshima-u.ac.jp/~ns/notcut_hair.html

35 :裁判負一声会さくら接骨院親分歌代英二:2013/06/15(土) 22:29:27.84 ID:lTvTV62z
hjq

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/15(土) 23:28:06.34 ID:W4JA13YK
>>34
ありがとう。
参考になりました。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/17(月) 09:53:39.57 ID:B28PmqMQ
>>28
7ページの「AA発症と精神的ストレス」で「安易にAAとストレスの関与を唱える
べきではない、科学的根拠のある報告に期待したい」とありますね。私も認識を
変えなくては。

鍼灸に関しては論文の書き方が未熟だったのかな?
もし正しい書き方が出来ていれば効果ありと判断されたかも。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/17(月) 13:59:09.95 ID:I3gEVp/V
そもそも開業鍼灸師は論文、書かないからね。
臨床、10年、やってればいくつか円形脱毛の症例はもってるはず。
でも論文にはしないからなー。
主訴と別に、ついでにというケースも多いし。
アトピーよりははっきり効果がでるね。
臨床的には、にすぎないけれど。
先人の報告や文献、みてやってみて、おー、効くっていうとこから、さらに工夫して、みたいなのが多い。
科学的には客観的には、評価しにくい。でもそこがいい点かも。
もちろん弱みでもあるけど。

39 :ゆとり教育:2013/06/17(月) 15:15:53.11 ID:B28PmqMQ
文献の一つがあったから読んでみたけど2例の症例発表であって、論文ではなく
鍼灸で効果があったのかどうかも分からない。

一つは矢野忠先生だから、きちんとした論文が書けると思うんだけどね。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/18(火) 16:22:49.85 ID:m3WVFep4
てゆーか、逆にAA(←アスキーアートの略にしか見えない俺は・・・)のガイドラインにちゃんと鍼灸について記載があること自体がビクーリ
しかも参考文献が医道の日本とか。よく調べたなぁ、と。

鍼灸師の論文は中々難しい問題だよねぇ。
自分が経験して興味深いと思う症例とかあっても単発の症例報告はエビデンスレベル低いから意味無い的なこと言われるし、かと言って個人ではそんなRCTみたいな実験的な治療とかも出来ないし。

あと指導者がいないというのも問題。大卒とかなら多少は論文書いたりとかの経験はあんだろうけど、医学的なものを書こうとした時に出身学校の教員くらいしか見れる人いないし。
そういう意味では臨床心理士とかの心理領域は上手い。

41 :さてつ:2013/06/18(火) 17:36:54.59 ID:m3WVFep4
そういやさ、風疹ワクチンの予防接種って感染拡大させないために、とか言うけどどういう理屈?
ワクチンって感染するけどブースター効果で症状軽減するとかじゃないの?インフルエンザワクチンみたいに。

それか風疹ウィルスの増殖を抑えて排菌するウィルスを減らすとか?

42 :ゆとり教育:2013/06/18(火) 17:48:25.82 ID:PZxW+f2v
>>40
そうそう、私も鍼灸を取り上げていることに驚いた。
ただそれだけ鍼灸治療に頼る人が多いと言うことなんだろうなと思ったけどね。

論文については、鍼灸大学は何をやっているんだと言いたいね。

43 :アパ:2013/06/19(水) 20:30:29.70 ID:GL3J9jQ7
医学論文書いたら、何処に出せばよいのか?

44 :さてつ:2013/06/20(木) 03:29:48.94 ID:YwgmODML
>>43
片っ端から出す。
冗談抜きにこれ。

ほとんどrejectされるけどw

45 :アパ:2013/06/20(木) 07:47:31.62 ID:bclCWbvC
>>44
質問に答えてないぞ!
冗談抜きに、何処に出せばよい?
提出先の知能程度を疑問視している、、、
医学系の大半は理工科の理論に弱いので信用していない。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/20(木) 07:51:45.07 ID:Jxu4cEJb
鍼灸でもっとも必要な論文は治せる人(達人)と治せない人(へぼ)の違いについて
の考察だと思うけどみたことないな。

47 :ゆとり教育:2013/06/20(木) 09:29:59.95 ID:h1Qe7X7+
>>45
また自称医師群の一人が増えたのかな?何科ですか?

「世界五大医学雑誌」と言われているのは、次の5誌だそうです。
・NEJM (New England Journal of Medicine) - マサチューセッツ内科外科学会が発行
・ランセット (The Lancet) - 英国外科学会が発行
・Ann Intern Med (Annals of Internal Medicine) - 米国内科学会が発行
・BMJ (British Medical Journal) - 英国医師会が発行
・JAMA (Journal of the American Medical Association) - 米国医師会が発行

ランセットからは一度だけ論文を購入したことがある。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/20(木) 11:29:38.70 ID:V/VhE7T8
やってるのが臨床系か否か。
治療を施した部位と目指す効果効能で
出す学会誌は違うよね。
共同研究なら関連する学会へ。

大雑把な研究と目的ぐらい書けよ。
理工科云々言うなら、
バイオメディカル系にでも出せ。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/20(木) 11:34:52.08 ID:V/VhE7T8
あ!そうだ
まずは国内医学系の学会にでも入って
ポスター発表すれば?
嫌なら生物系、物理系でもいいよw

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/20(木) 12:14:36.33 ID:LXN3XccM
>>47
これからは鍼灸大学の教員や学生を中心に、英語ができる鍼灸師が増える。
英語の論文が増えるし、世界で評価されるには、そうでないとだめだ。
このスレもレベルアップのために英語だけでやろうよ。

まぁ、俺はyes、noくらいだが。
いってみただけ。気にしないでくれ。

51 :アパ:2013/06/20(木) 13:54:02.25 ID:bclCWbvC
>>47
針灸に科目があるのか? 半端な知識で臨床は出来ないぜ!
>>48
基礎研究もしないで、、、
応用の臨床を発表するから馬鹿にされんだよ!

>治療を施した部位と目指す効果効能で
>出す学会誌は違うよね。
根本がこれでは、科学的には問題外だろ。

>共同研究なら関連する学会へ。
3年間麻酔科研究室に居たが、、、
やった研究を理解する頭が医師に無い!
判りやすく論文を書く気は無い!

針を体内に刺入いたら、どの様な現象が起き、生体に影響が起きるか?
お前らに答えられるか?

52 :アパ:2013/06/20(木) 14:06:35.16 ID:bclCWbvC
針灸のレベルが上がれば、外人が日本語を勉強してでも習いに来るさ!
俺は、昨日義理の娘(スペイン人)と英語で話をして買い物とサルサを踊ってきた。
だからって、英語をやるきにはならん。

53 :ゆとり教育:2013/06/20(木) 16:52:59.03 ID:h1Qe7X7+
>>50
鍼灸大学の役目の一つは、まさに英語で論文を書くためと思っている。
私も論文を書けるほどの英語力は全然ない!

>>51
医師ではなかったのね、これは失礼。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/20(木) 18:38:48.34 ID:EEod6wed
またいつもの人の病気か

55 :さてつ:2013/06/20(木) 20:27:57.49 ID:YwgmODML
>>47
大事なNature忘れてるぞw
あと物理療法と言えばPhysical Review Letters、これも外せない。

>>46
マジレスすると治せる人と治せない人の違いを論文にしても意味が無い、流行の言葉で言うとエビデンスレベルが低い。
治せる方法と治らない方法について根拠を示すのが今の流れ。実際の臨床ではエビデンス以外にナラティブな部分も大事ではあるけど。

>>50
実際、中医学は中国の国策?として世界に広めようとしてるらしいね。
中国の医学レベルはかなり低いらしいが、人海戦術と国外への影響力は馬鹿にならない。
日本は良くも悪くも、視覚障害者の福祉政策としての意味合いがまだ残ってるし。

鍼灸大学の偏差値が50以下とかで馬鹿にしてたけど、歯学部もそんな所がほとんどなんだよな。けど歯科医師はトップは優秀。

>針灸に科目があるのか? 半端な知識で臨床は出来ないぜ!
中医学ではあります。
まぁ向うは資格としては医師が鍼灸をやる感じで鍼灸師という資格はないみたいだけど。

3年研究室にいて、論文の出し方も知らないとは・・・
聴講生?w

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/20(木) 22:08:17.00 ID:Jxu4cEJb
>>55
>マジレスすると・・・・・

鍼灸は施術者によって刺鍼による生体反応が変化してしまうので効果を一般化できないでしょう?
だからエビデンスなどはその先の話ではないかな。

まずはなぜ違うのか考察したほうが有意義なんじゃない。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/21(金) 00:41:58.56 ID:ehq3oonN
エビデンスもやはり大事。
でも、鍼灸治療がすべて客観科学のもとに、解明され、説明されるのは無理。
さてつ先生がいうナラティブかな。
現代医学の範疇ですべてを解釈しようとすると見失うものがあるよ。
ただし合理性は俺はとても大切にしたいほうだけど。

それと、俺が見失ってるのは金だぜ、金。
あれれ。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/21(金) 00:56:37.42 ID:ehq3oonN
ゆとり先生がファントムペインの患者さんの反対側を治療したよね。
完治したかどうかは別として、あー楽だ、気持ちがいい、ってあったかもね。
それはエビデンスは今は立証できない治療だよな。
でもいくぶんか苦悩を除けていたら、それは、きっと、

温かい心、愛だよな、愛。
そして俺に欠けてるのは金だよな、金。
冗談は別として、鍼灸って、人薬ってとこもある。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/21(金) 01:05:10.08 ID:ehq3oonN
親切に手当したことで、中枢の痛みを感じる領域にいい影響を与えた、っていう生物学的な、
説明ができる時代もくるかもしれないけど。
連投、だめですね。すみません。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/21(金) 08:16:39.72 ID:86pFVu6N
>>57
>エビデンスもやはり大事。

大事なんだろうけど現時点では鍼のエビデンスにはたいした意味はないでしょう?

どうしてもというなら施術者個人毎にのエビデンスを取るしかないんじゃないかな?

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/21(金) 08:24:46.50 ID:r+uDFBYd
エビデンスの意味を分からずに使ってるのかね

62 :アパ:2013/06/21(金) 09:57:43.86 ID:hDvR7Fg+
>>55 3年研究室にいて、論文の出し方も知らないとは・・・ 聴講生?w
 お前は、研究室に行った事はないのか?
 研究室に居るのは、研究する人、
 聴講生が居るのは、教室!

博士号をとりたい医師が俺の研究をマトメて博士号を取った訳よ、
デモね、価値ある研究は出さなかった、、と言うより医師が理解できなかった。
それ以上にクダラヌ研究論文を通す学会審査員の頭に疑問を持った。
義理の息子も理工科の研究室へ教授が引き抜こうとしたが、、
その研究が教授の名前になる事を知って、研究室には行かなかった。
アカデミックの裏はそんな所だよ。

中医学=東洋医学ではないぞ!
針灸は、基礎を身に付ければ、アラユル病気に対処できる。
ただし、
西洋医学に任した方が良い症例も多々ある。

63 :アパ:2013/06/21(金) 10:43:37.64 ID:hDvR7Fg+
>>56
>鍼灸は施術者によって刺鍼による生体反応が変化して
>しまうので効果を一般化できないでしょう?
>だからエビデンスなどはその先の話ではないかな。

エビデンスって何???
日本語を使えないの?
繊細な話をする時に、流行語を使って欲しくない。
「効果が在る?」「証拠?」「根拠?」、、、どんな意味で使っているの????
 その前に考えるレベルが違う。
一、針を刺す。
二、生体が刺激を受ける。(基礎)
三、刺激により、生体が反応する。(応用)

問題は、「生体が刺激を受ける」とはどの様な現象か?
    それを問題にしている。

>まずはなぜ違うのか考察したほうが有意義なんじゃない。
そんないい加減な文章じゃ、、「物語としては、面白いけど、、内容は、、」
これは、整形外科の教授が提出論文に出したコメント。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/21(金) 12:24:46.25 ID:86pFVu6N
>>63
>その前に考えるレベルが違う。

確かに考えるレベルが違うようだ。

針を刺すと鍼を打つの違いって分かるかい?

65 :アパ:2013/06/21(金) 12:55:46.60 ID:hDvR7Fg+
針を刺す=客観的な現象。
鍼を打つ=医療行為
ってか?
生体に金属が入った状況に変りが無いが、、、
64の説明を聞こう!

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/21(金) 13:04:11.85 ID:86pFVu6N
>>65
>生体に金属が入った状況に変りが無いが、、、

状況は同じだな、では生体反応も同じか?

67 :アパ:2013/06/21(金) 14:22:02.08 ID:hDvR7Fg+
同じ条件が設定できれば、同じ反応でしょうが、、、
同じ条件を再現する事は無理である。
似たような条件は在っても同じ条件は無い。それを承知で質問をしているのか?

それ以前に「生体が刺激を受ける」とはどの様な現象か?
    それを問題にしている。
先にその返答からお願いします。 
何故?
話の本筋を外してどうでも良い結論に導く!
裁判で言う「誘導」ですね、議論に邪魔な小細工だな!

68 :ゆとり教育:2013/06/21(金) 15:15:43.62 ID:lW9wRkON
>>55
「世界五大医学雑誌」でググれば出てきますが、natureは歴史的に新しいようですね。

>中医学は中国の国策?として世界に広めようとしてるらしいね
知り合いが中国主催の鍼灸研修に行ったら、顎足小遣い付きで、世界中から
研修生が来ていたそうだ。定期的に開催されてるらしい。

>>56
>鍼灸は施術者によって刺鍼による生体反応が変化してしまうので効果を一般化できない
海外の論文では中国式の鍼灸で検証されていることが多いようだ。なので刺鍼の
深さは一定で取穴は厳密に解剖学的部位を取る。そうすればある程度の一般化
はできていると思う。

>>58
幻肢痛に対して治療はしたが治癒はしていない。ましになったことはあっても、点滴
や投薬が効果的だったかもしれないし。幻肢痛の真の原因が解明されればいいね。

>>60
鍼は他の治療に比べ効果的だとのエビデンスがあれば嬉しいじゃん!

>>62
あなたは鍼灸大学研究室所属?
確かに鍼灸は多くの病気の治療ができるね。治る治らないは別だけど。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/21(金) 15:35:12.35 ID:86pFVu6N
>>67
>同じ条件が設定できれば、同じ反応でしょうが、、、

少しは鍼灸の経験があると思ったらど素人なんだな。

>それ以前に「生体が刺激を受ける」とはどの様な現象か?
    それを問題にしている。

お前さんが勝手に問題にしたんだろうが。
好きなように考えたらどうだ?

話の本筋を外したのではなくて鍼灸の臨床経験を量ったんだよ。

しかし

針を刺す=客観的な現象。
鍼を打つ=医療行為

精一杯考えたというのはわかったよ。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/21(金) 15:42:04.92 ID:86pFVu6N
>>68
>海外の論文では中国式の・・・・・・・

ある程度一般化できるのは鍼の効果の内の純粋な物療部分ね。

71 :アパ:2013/06/21(金) 18:12:11.84 ID:hDvR7Fg+
>>69
外人なのか?文章がマトモで無いぞ!
 論文を書く以前に国語を勉強しろ。基本だぞ!

>>68
 今時 知識を振り回してもね、、、
 自分の意見を書いたら??
>あなたは鍼灸大学研究室所属?
 よっぽど身分が気になる様だな、、
 義理の妹の旦那は、山中(ノーベル賞)の上司だった様ですが、
 針治療にそんな看板は不要、、
エビデンス??、、、そんなの治療効果の出せない奴がやる事。
 力技で効かせば、患者は文句を言わないだろう!
        力の無く、弱い連中が傷を舐めあっている感じだな、

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/21(金) 18:33:24.47 ID:86pFVu6N
>>71
なんだ、ど素人かと思ったらおもろいことを言うな。

>力技で効かせば、患者は文句を言わないだろう!

鍼灸の力技ってなんだ?効かせばってなんだ?

73 :さてつ:2013/06/21(金) 20:21:49.63 ID:seCTe1Tb
>>62
おまwww
大学院にも聴講生いるぞ。俺がいた研究室にも他大学の講師の先生が聴講生として在籍してたし。

阪大に入りなおす?
ttp://www.jichi.ac.jp/graduate_m/about/special.html

てゆーか身ばれしない程度でいいから専門言ってくれよ。
どうやらパラメディカル含めた医学系じゃないみたいだし、生物とかの基礎研究とかの方とは医学的な研究手法ってのは違うんだよ。
人体ってケイオスってるから、鍼が入って物理的に反応を起こすとか言う3段論法が通じない。
さらに臨床では患者さんが待ってるのでお薬とかでもRCTをベースにエビデンス(←医学的専門用語)を積み上げる方法論を取ってる。

バックグラウンドが分からないと専門用語すら通じない。煽るにも煽れないw

つか、誰か風疹ワクチンで感染予防とか言ってる仕組みを教えてくれよ。

74 :ゆとり教育:2013/06/21(金) 20:25:14.13 ID:VV3dHB8O
>>71
>よっぽど身分が気になる様だな、
ここには自称医師も多くいるので、ちょいと気になったのです。
医師と鍼灸師では問いかける言葉が異なることもありますから。

>エビデンス??、、、そんなの治療効果の出せない奴がやる事。
うわ〜!面白いことを言いますね。
山中教授の上司も同意してくれましたか?

75 :アパ:2013/06/21(金) 21:07:30.26 ID:hDvR7Fg+
議論で恥をカカセたくても、議論に弱い頭脳の様だな!
レスを書く価値も無い連中だ!
面白い事を書いたら反応します。
以上

76 :ゆとり教育:2013/06/22(土) 10:09:17.93 ID:+cLPxQoz
>>75
>義理の娘(スペイン人)と英語で話をして買い物とサルサを踊ってきた。
>義理の息子も理工科の研究室へ教授が引き抜こうとしたが、、
>義理の妹の旦那は、山中(ノーベル賞)の上司だった様です

義理の身内が多いのですね。

77 :さてつ:2013/06/22(土) 15:12:33.00 ID:lu5EAFK2
もうそっとしといてやれよw
どうみてもこいつ、まともに大学とかに居たことないだろ。
研究手法についてもだが、インパクトファクターとかファーストオーサーとか知らなさ過ぎるw


つか、風疹のワクチンで感染予防のメカニズムはよ

78 :ゆとり教育:2013/06/22(土) 15:35:16.64 ID:+cLPxQoz
私も「インパクトファクターとかファーストオーサー」はよく分からないがね。
ワクチンならググればいくらでも調べられるでしょ?

79 :さてつ:2013/06/22(土) 17:05:29.22 ID:lu5EAFK2
>>78
素人向けのサイトばっかりヒットして感染拡大の予防については書いてないんだよ。
国立感染症研究所でも
ttp://www.nih.go.jp/niid/ja/rubellaqa.html
「予防接種は風疹の自然感染による合併症の予防にもなり、大人が感染して重症になることも予防します。さらに、多くの人が予防接種をうけると、個人が風疹から守られるだけでなく、ほかの人に風疹をうつすことが少なくなり、」
くらいにしか書いてない。

まぁ上気道粘膜より排泄されるウイルスが飛沫を介して伝播するらしいから、ワクチンないと体内でウィルス増殖して上気道より排泄されて周りに感染するとか言う感じかなぁ。

インパクトファクターは、その論文が掲載される雑誌がどのくらい影響度があるかの指標。
一応被引用回数とかを目安に決められるらしい。
医道の日本なんかは論文として他に引用されることが少ないからIFは低い。まだ全日本鍼灸学会誌の方がIFは高いと思われる。
日本東洋医学会誌はお医者さんの論文で引き合いに出されるのでもっとIFは高いと思う。
本来はランキング形式で分類されるけどね。

ファーストオーサーってのは、論文の筆頭執筆者。
普通研究とかはチームでやったり指導教官の指導で書くのが普通なんで、たとえばペーペーの俺なんかが一人の名前で論文書いてもどこの誰とも分からないので誰も読まない。
だから教授とかが責任者になって、こいつは俺が育てた、的な感じで名前を最後に書いておくと、あぁ、この教授の論文なら意味あるかも、と読まれる。

たまにこういう仕来りを知らずに、「俺の論文の業績を教授が取っていった」とか言う人がいるけど逆だw
前もあったけど、俺が勝手に論文の内容を偏って書いたり、前もあったけどデータや結果を捏造したりすると、責任者の教授の首が飛ぶ。

ま、研究室にいたら普通にしってることだけどね。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/22(土) 17:33:49.40 ID:5hPPRiyy
接触鍼についての論文ってあるのかな?

接触鍼の効果のメカニズムとか。

81 :ゆとり教育:2013/06/22(土) 17:37:14.30 ID:+cLPxQoz
説明ありがとうございます。
言われてみればIFなどはよく見ますね。参考文献にされる頻度ね。
FOも日本語にすれば「偉い人が一番」って感じかな。

専門的なサイトを見なければいけないレベルを知りたかったのね。
それならお金を払ってパスワードを取得して、って感じのサイトでないと。
多くのサイトは素人が読むことを想定しているだろうし。

82 :ゆとり教育:2013/06/22(土) 17:38:42.57 ID:+cLPxQoz
FOではなくFAですね。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/22(土) 18:37:23.03 ID:l3b9t4ZA
鍼灸師だけで、なかなか認知される臨床的な論文は書きにくい。
医者がはいらないと、画像、臨床検査も、確定診断でできない。
臨床所見と問診だけだと、評価されないよね。

臨床心理もアセスメントはきちんとやるにしても、科学的な論文は難しい。
特に日本はユング派がリードしてきたから、文学な要素も強いし、宗教的でさえある。
だからエビデンスをいわれるのは医師がかかわる認知療法の分野だ。
臨床心理士は、大学院卒で、アカデミックではあるけれど、国家資格でさえない。
鍼灸もそういう面はあるだろうな。
職人的な、芸術的な、定型化されない自由度が鍼灸治療の魅力でもある。
臨床的にも、社会的な認知のためにも、エビデンスの確立も大事だけれど、今後、どういう方向にいくのか分からないね。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/22(土) 18:42:17.80 ID:l3b9t4ZA
2行目
医者が入らないと、確定診断もできず、画像、臨床検査などによる経過観察も正確にできない。
に訂正。

85 :さてつ:2013/06/23(日) 22:00:09.19 ID:uhZ+OT/y
>>80
接触針というキーワードでの論文は見たことない。
おそらく非侵害刺激による生体反応とかで生理学的な説明がなされてると思う。
体性-内臓反射とかは古典的にも生理学的に研究は多いけど、東洋医学とか接触鍼とかツボとかを相手にしたものは少ないんじゃないかな。

てゆーか接触鍼を鍼治療の研究対象にするのは結構難しくて、たとえば円皮針なんかの効果をブラインドテストでやろうと思うと、
鍼の付いてないシャム針を対照群に使ったりする(薬の研究でいうプラセボ群)らしいんだけど、これが接触鍼としての効果があるとなると比較のための対照群、コントロール群にならなくなっちゃう。

効果があるものを効果があるものと比較しても円皮針の効果があるって言えなくなっちゃうんで、俺が見てる限り鍼のエビデンスの研究ってシャム針をどうやってやろうかということになってる一見アフォな研究をしてるw

最近セイリンでも鍼の無いパイオネックス出したけど、あれが効果あるとなると今の研究手法の根幹が崩れちゃうんだよね。

だから接触鍼自体の効果はあると皆ある程度は思ってても臨床的に意味のあるエビデンスに基づいた研究ってのはまだ無いんじゃないかな。

一応手持ちのでは体性ー自律神経反射の生理学、A.Sato,Y.sato,R.F.Schmidt著ってのが一番鍼に関係した論文を収めた本であるけど、超ムズイw

麻酔下ラットの下腿後側に圧刺激、ブラシ刺激、ピンチ刺激を加えた反射性瞳孔散大反応を観測するとか、そういうのが色々紹介されてる。
そういや生理学の授業で赤ちゃんラットにブラッシングを行うと成長ホルモンの分泌が促進されるとか言ってたような気がしたな。
A.佐藤らの研究グループの講師の話だったんで、やっぱ小児針は何かしらの根拠はあんだろうな、とか思った記憶ある。

ググるとブラッシングでホルモン分泌がどーたらとか言うそれらしきサイトもちらほらあるし。
「子牛における血中オキシトシン農度とストレス反応に及ぼす自然哺乳およびブラッシングの効果」とかいう発表もあるみたい。結果がどうなのかはワカランガ。

86 :さてつ:2013/06/23(日) 22:26:11.59 ID:uhZ+OT/y
>>81
いや、もっとシンプルな話で、インフルエンザの予防接種は「症状を酷くしない為にやりましょう」とか言うのに、
風疹にいたっては「父親もお子さんのために感染拡大をさせない為にやりましょう」とか言ってるじゃん?
インフルは感染はします、症状は軽くすんで重症化を防ぎますって言ってんのに、風疹はなんで感染拡大を防ぎます、って言ってるのかなぁ、と。

>FOも日本語にすれば「偉い人が一番」って感じかな。
重箱の隅だけど、インパクト・ファクターはIFって略すの多いけど、ファースト・オーサーはあんまり略さないかな。敢えて言えばファースト、セカンド、サード、・・・、一番最後だけラスト・オーサーって言うくらいか。

このページが面白いが、中に書いてある通り実は笑うに笑えない実情(最初の最大共著者の話じゃなくて、ファーストからラストの所の解説ね。図表を作ったとかお菓子目当てとかのw)が書いてある・・・
ttp://d.hatena.ne.jp/LM-7/20100201/1265036026

偉い研究室(これは阪大だけど)ではトラブらないようにこういう決まりを作ってたりする
ttp://www.med.osaka-u.ac.jp/pub/orgctl/www/author.html


>>83
鍼灸師だけで評価される論文が無いっつーのも上のことがからんでると思ってる。
たまに医道の日本や昔の鍼灸学会の報告で鍼灸師1人の著作のものが載ってるけど、研究の作法ではどこの馬の骨だか分からん独りよがりの論文なんか作文レベルと思われる。

大抵は3〜4人の著者名があるのが多いけど、それは協同研究者が多いっツー意味じゃなくて、ちゃんと経験のあるセカンドがチェックしてますよ、とかラスト・オーサーの有名な人が責任もって監修してますよ、って意味が大きい。
つまり中身の診察・診断にしても医師がオブザーバーに入ってたりとかでぁゃしくないですよ、って意味がある。

そういう意味では鍼灸師が10人名前連ねても全く対外的には意味の無い作文になっちゃうよね。

一応訂正しとくと、>>79で医道の日本とかIFが低いとか書いたけど、厳密な意味では医道の日本とかはIFはゼロ、無いですw
あとちょっとググった範囲では全日本鍼灸学会誌も0に近い。日本東洋医学会誌はそれに比べたらあるかも知れないけど、ランキング外かな。
ただ、IFは公式なものでは無いのでニュアンス的にどっちがマシか、っていう程度で言ったのね。IFはある意味オリコンランキングみいたいなもんで、色々議論はあるし。
まずオリコンに加盟してないと=英文で海外でも読まれないと、IFのポイントが付かない→医道の日本とか業界雑誌(求人誌w)だから論文掲載紙じゃない、とか。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/23(日) 23:06:15.67 ID:/VCG3Q1v
>>85
それは、皮膚、つまり体表医学に活路がありそうだね。
ケラチノサイトから、特にオキシトシン、またドーパミンもかな、が出て、とかいう。

でもさてつさんって誰なんだろう。
長くみてる人はしってるんだろうけど、なかなか偉いな。

88 :さてつ:2013/06/23(日) 23:34:25.07 ID:uhZ+OT/y
さてつは、みんな一人一人の心の中にいます。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/24(月) 00:05:04.13 ID:F/S2llBF
ほとけ様、みたいなもんだな。
みんなの心に仏様はいらっしゃる。
南無。
さぁ、長ーい一週間が始まるぞ。やれやれ。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/24(月) 09:12:34.29 ID:hEdICI5K
>>85
>だから接触鍼自体の効果はあると皆ある程度は思ってても臨床的に意味のあるエビデンスに
基づいた研究ってのはまだ無いんじゃないかな。

やっぱりないんだね。
接触鍼は施術者によって効果のあるなしが極端にでる施術法だ。
たぶん接触鍼の効果のメカニズムは皮膚への接触に対する生体の反応という発想では解明はで
きないのかもしれない。

一般的な刺入する鍼の治効メカニズムにもたぶん接触鍼のメカニズムは含まれていてこれが鍼
の効果のばらつきの大きな原因になっているのではないかと思う。

91 :ゆとり教育:2013/06/24(月) 09:54:13.18 ID:QFksq8sZ
風疹は妊婦の問題があって、重症化を防ぐのではなく感染を防ぎたいからでは?
インフルは重症であれば高熱が出て高齢者にとっては命取りだから、軽症化が
目的で良いのでは?

知らなかった、The last authorが一番偉い人になるのかな。
医道の日本は論文誌ではないですね。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/25(火) 11:48:27.72 ID:lEPRDgRJ
資生堂が皮膚科学の研究を頑張っているらしい。
円皮鍼については、刺激に敏感な人だと、
銀粒でも効果がある場合があるし、検証は難しいよね。

風疹については、ウイルスの変化が少ないんじゃないの?
だから、現行のワクチンで抗体ができれば、
多くの人は感染予防になるって解釈なんじゃないかな。
と思って、調べてみた結果↓
http://idsc.nih.go.jp/iasr/24/277/dj2775.html
http://www.nih.go.jp/niid/ja/iasr-sp/2250-related-articles/related-articles-398/3438-dj3987.html

93 :さてつ:2013/06/25(火) 15:55:22.73 ID:iyJh9owz
>>90
ちょっとその書き方は論理の飛躍があるんじゃないかな。
「エビデンスのある研究が無い」とは言ったが、接触鍼についての報告は腐るほどある。
いわゆる「3た論理」って奴で「やった、治った、だから(接触鍼などこの治療法は)利いた」というので鍼灸師が報告したものはある。
けど、これはエビデンスとしては全く意味がないので、論文としてちゃんとしたものは見たこと無いっていったの。

だから術者によって効果が変わるとか効果のメカニズムが解明が出来ないとか言う以前にそういう研究自体をしようとすらしてない。

まぁここで偉そうに講義をするわけだがw
医学的な研究手法にはおおまかに2通りあって、ドイツ医学を基盤とした解剖生理学とか病理、生物化学的な理論を基礎として積み上げるタイプの研究と
アメリカをメインとした、そんな基礎はどーでもいいからとりあえず患者にやってみて効果を統計的に検証する臨床疫学的なデッカイものだけを見る研究手法がある。

鍼の効果を侵害刺激だとかゲートコントロールだとかで説明するのは前者の生理学的な手法で、今流行りのEBMとかは後者の統計学に基づいた研究手法。

EBMの場合はその個々の手法によってエビデンス・レベルってのがあってシステマティックレビューからRCT、非RCTとかで段々レベルが落ちてくる。
最初に言った3た論理は一番低いエビデンスレベルにすらなってない。

もし俺が接触鍼の効果を調べるなら、術者は1人で同じ患者さんに効果のある接触鍼と意味の無い接触鍼をランダムに行うNof1トライアルで結果を統計処理してやるかな。
エビデンスレベルは低いけど、鍼だとこれしか出来ないね。
お薬だと真の薬と偽薬を用意して多数の患者さんをランダムに2群に分けて投与する医師も投与される患者さんもどっちが処方されるか分からない二重盲検法をやることが多いけど、
鍼だとこの手法はなかなか使い辛い。プラセボの鍼ってのを設定しにくいから。
その為にシャム針っていう鍼の付いてない円皮針とかを使ったりしてるんだが、これが接触鍼と同じになっちゃうと考えると対照群にならないのよね。

接触鍼でやるなら接触するけど効果の無い鍼というものをしなきゃいけない。が理論的にかなり無理がある。

まぁ医療疫学は俺も詳しくないから基本的なことしか知らないけど、鍼灸の効果を論ずる時に生理学的なアプローチと疫学的なアプローチとごっちゃになって話されることが多いね。
これは全く別物として考えないと分けわかんなくなっちゃう。

94 :さてつ:2013/06/25(火) 15:58:20.22 ID:iyJh9owz
あー風疹のは何か俺の書き方が悪かったみたいね。

たとえばインフルエンザのワクチンって、あらかじめ抗体を作っておいて、ブースター効果で感染しても発症を抑える、重症化を抑えるって効果を期待するわけじゃん?
ttp://www.mhlw.go.jp/bunya/kenkou/kekkaku-kansenshou01/qa.html
つまり
・自分は感染する
・発症を抑える
・重症化を防ぐ
そんで
・他人に感染させるのを防ぐとかは言われて無い
わけじゃん。

そんで風疹ワクチンも同じ原理で同じように抗原感作を起こして抗体を作り、大人が感染しても重症化を防ぐ、妊婦の場合は胎児のウイルス感染を防いで先天性風疹症候群の可能性を低くする、ってのは分かるんだが
他の人に風疹をうつすことが少なくなる、って言われてるのがインフルエンザと違ってよくワカランってわけ。

つまり
ttp://www.nih.go.jp/niid/ja/rubellaqa.html
・重症化を防ぐ
・胎児を守る
↑これは分かる
・他人にうつすのを防ぐ
↑インフルエンザ・ワクチンと違うのは何故?ってこと。

授業でワクチネーションは感染するけど症状を抑えるのが原則、とは聞いたけど他人にうつすとかも防ぐとかは教科書的にも聞いたことないし、と思って。

一応思ったのが、自分の体内のウイルスの増殖を抑えるので、排菌するウイルスの数が減って他人への感染拡大の予防になるのかな、と思ったんだけど、どこにも書いてない。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/25(火) 16:32:44.99 ID:lEPRDgRJ
インフルエンザはウイルスが変化しやすいから、
ワクチンが追いついてないだけじゃないの?

96 :ゆとり教育:2013/06/25(火) 16:44:22.42 ID:JQxNFF5h
>>94
1年位前に古典嫌い氏とエビデンスについてかなり議論した。梅安氏の小道具に絡んでね。
このお二人はご存知ですか?

ドイツでも腰痛の大規模調査をしているね。過去に何回か紹介しているけれど。
http://archinte.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=413107

厚労省のインフルエンザQ&Aの「Q15 インフルエンザにかかったら、どのくらいの期間
外出を控えればよいのでしょうか?」は他人に感染させるのを防ぐ目的じゃない?
これ以上は分かんない。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/25(火) 16:54:41.89 ID:lEPRDgRJ
インフルエンザのウイルスの分析
http://idsc.nih.go.jp/iasr/30/357/dj3571.html

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/25(火) 18:15:03.20 ID:lEPRDgRJ
>>96
その2人はなんとなく覚えている。
そういや、最近見ないね。
別のスレにいるのかな?

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/25(火) 18:35:02.26 ID:mKstcASY
>>93
>ちょっとその書き方は論理の飛躍があるんじゃないかな。

論理というより単なる個人の想像だね。

>もし俺が接触鍼の効果を調べるなら・・・・

接触する場合と接触しない場合で検証したらどうかな?
結構、効果に差がなかったりして。

100 :さてつ:2013/06/25(火) 19:45:31.06 ID:iyJh9owz
>>95
それは毎年インフルエンザの予防接種をするか、風疹は終生免疫で1度だけでいいかの話じゃね?

>>96
板移転してからはしばらく東洋医学版見てなかった(カレーしか書き込んでなかったw)からちょと分からない。

紹介してくれた腰痛の論文は初めて見るが、医道の日本の紹介記事とかで鍼のエビデンスで大規模なRCTとか海外で色々やってるというは読んだ。
けど、もう頭ぱーんで英語の論文読む元気なくって勉強してないやw

ただ、個人的にはEBMとかのRCTとかってお薬で治療するケースのエビデンスの収集でそ?
鍼ってどっちかっつーと外科に近いから、やっぱコントロールをシャム鍼とかで工夫しても根本的に無理があんじゃねーかなーとは思ってる。
まぁ世界的な流れだから、RCTで結果出さないと評価されないだろうなぁとは思うけど。

外科領域ではどういうエビデンスの構築してんのかね。さすがに俺の能力超えてるんで外科系の論文とか調べたことないけど。

>外出を控えればよいのでしょうか?」は他人に感染させるのを防ぐ目的じゃない?
これはワクチンとは別の話じゃん。風疹でも例えば妊婦で旦那が予防接種してても風疹にかかったっぽい(発症?)なら別居する必要あんじゃね?と。
何故か風疹のワクチンの説明だと奥さんにうつさない為に旦那も予防接種しましょう、と書いてあって。

風疹は飛まつ感染だから、排菌してたらワクチン接種してても奥さんにうつっちゃうんじゃね?と疑問に思って。

>>99
ちと書き方が悪かったね。スマソ

>接触する場合と接触しない場合で検証したらどうかな?
俺も詳しくは知らないけど、何か比較する方は偽の鍼みたいのでやらないと説得力ないらしい。
多分、接触しないことによるバイアスがかかるからじゃね?

昔まだEBMとか聞かなかった頃、アメリカの脳外科のオペの治験だかで封筒法とか言って封筒に手術をするかしないかが書いてあって、
もし手術しないに当たったら何もせずにそのまま頭を閉じる、そんで治療の結果を比較するとか言うのがあったのを覚えてる(うる覚えだがw)
手術内容も患者さんに分からないようにオペの時間も同じになるようにホッタラカシにするという。全身麻酔でバイアスもかからないから出来るのかな。

アメリカだから治療費が只になるとかで希望する患者さんがいてそんな実験的な方法をやってるみたいだった。
すげーなーと思った記憶がある。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/25(火) 21:15:25.20 ID:kUKbwBQd
久々に使いたくなった

>ドイツでも腰痛の大規模調査をしているね。過去に何回か紹介しているけれど。
>http://archinte.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=413107

3文字で。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/25(火) 22:44:56.45 ID:LUnXKZJB
鍼灸って、オーダーメイドだよね。
おのおのの治療者がほんと個別の治療をしている。
しかも、同じ鍼灸師でも、患者さんごとに、同じ疾患名でも、全然、違う治療をする。
純粋な古典派と、現代医学派だと全然、違う。
ごく少数の鍼で、超浅く治療して、成果を上げている著名な先生もいる。
鍼灸治療のエビデンスの困難さを感じるな。

103 :さてつ:2013/06/26(水) 01:55:34.43 ID:OTVl4wuX
>>99
> 接触する場合と接触しない場合で検証したらどうかな?
今思い出した。それこそスパシーボ効果を打ち消して比較するためにお薬の場合はプラセポを使うんだったw

薬の成分が効いてるのか、単に飲んだ事による気のせいなのかを切り分ける為だよな。

接触鍼で触れる場合と触れない場合で比較すると、鍼やツボの効果なのか触れた気のせいで効果が出たのかの区別が出来ないとかか?

ただ個人的には触れないのと比較して欲しいな。
接触鍼が下手な俺は、どのくらい差が出るか興味あるw

あとエビデンスとか別にして浅い鍼と深い鍼の違いとか。

104 :ゆとり教育:2013/06/26(水) 07:45:02.12 ID:Uo/Y019f
>>98
アトピーの左右差と言っているのは梅安氏ではないのかな?コテをつけては書いてないね。
古典嫌い氏は全く見ないね。こちらもコテ無しで書いているかもしれないが。

>>100
ドイツ論文は確か医道の日本2007年11月号だったかで紹介されている。それ以外でも
鍼灸OSAKAの座談会とかでも言及されていた。私も英語が堪能ではないからそれらと
翻訳ソフトで理解した。ワクチンはパス。カレーって何?

>>101
3文字は無理。
慢性腰痛で真の鍼(中国式)と偽の鍼(これが問題、確か浅く刺入)と一般的な治療法
(何か不明)を比較したら効果は真=偽>一般だったということ。この解釈が難しい。

>>102
だから海外では検証時、中国式の厳密に解剖学的部位に取穴する、という方式をとって
いるようだ。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/26(水) 10:41:40.81 ID:cM4H13gO
>>103
>ただ個人的には触れないのと比較して欲しいな。

接触鍼の効果の大半がプラセポなら効果に差はでないかもね。

>あとエビデンスとか別にして浅い鍼と深い鍼の違いとか。

代替医療のトリックで取り上げられたドイツの大規模臨床試験によればプラセボ鍼として用いられた
手技は真の鍼治療に比べ浅い鍼と接触の鍼、ツボを外した鍼だったそうでいずれも真の治療と効果に差
がなかったそうだ。

浅くてもツボを外しても効果が変わらないなら鍼の効果はプラセポかな?
プラセポにしても現代医学的治療群より効果が大きかったことは結果として出ているので鍼はプラセポ
を積極的に誘発している可能性があるよね。

また、鍼の効果を出すために正確なつぼを取ったり深さを調整したりの努力は実際の効果とは関係ない
のかもしれない。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/26(水) 10:57:44.02 ID:lDSCJGdz
>>100
風疹ワクチンで抗体ができれば、ウイルスが入ってきても、
感染状態にならないのだから、
周囲への感染予防につながるんじゃないの?
アメリカでは2004年に風疹の撲滅宣言がでている。
海外から持ち込まれる可能性があるから、
この日本での流行に対して、渡航自粛とか言われてるそうだ。
風疹はウイルスの変化がほとんどないってことは、
自然感染もしくは予防接種で抗体ができれば、
抗体が減少してしまわない限り、風疹に感染することはない。
感染しないということは、周囲にウイルスを撒き散らすことがないから周囲への感染予防にもなる。
インフルエンザは、ウイルスの種類も多く変化も早い。
ワクチンはデータに基づいてその年に流行りそうなのを予想して作られたものだから、
ワクチンで抗体ができても、その抗体が対応できない型のウイルスだと感染してしまう。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/27(木) 08:41:23.10 ID:+pFQ8Ah9
ドイツの大規模臨床試験についてはプラセボ鍼の設定や結果の解釈に異論があるようだけど
結果自体は信頼できるようだ。

鍼の効果は深くても浅くてもたとえツボを外しても差が出ないということは鍼灸師にとっては
かなりショックな結果だ。

鍼の効果を左右しているものはいったい何なんだろう?

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/27(木) 12:46:01.73 ID:56LVbMVA
臨床してれば、そんなことない、って理解できるよ。
適当に切皮しとけば効くならほんと楽なんだけれど。
残念ながらそううまくいかない。
やってれば一番、分かるよな。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/27(木) 13:46:41.89 ID:+pFQ8Ah9
>>108
>臨床してれば、そんなことない、って理解できるよ。

鍼灸師はみんなそう思っているよね。
でも臨床試験したらそうではなかった。

結果をどう解釈したらいいんだろうか?臨床試験のまちがい?

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/27(木) 17:58:59.05 ID:56LVbMVA
>>109
1、反証する論文は他にないのか?
2、経験から、帰納的に、そのイシューに反論する事実を集積せよ。

今日のケースでも、なんか今も臨床は難しいな、とつらい気分。
適当に切皮しとけばいいなら楽だけどね。

デカルトの、方法序説でも読んでみろよ。
俺は読んでないけど。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/27(木) 18:51:05.71 ID:YtVLqctq
医道の日本、買ってはいるけど積読になってるな…。
今年の分ぐらいはちゃんと読んでみようかな。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/27(木) 19:37:15.71 ID:YtVLqctq
ドイツの日本語訳っぽいの
http://kampo.tr-networks.org/sr2009/wp-content/uploads/2010/01/091223.Goto_.pdf
これの、11ページ「腰痛に対するドイツ鍼治療試験」というところ。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/27(木) 20:41:18.46 ID:+pFQ8Ah9
>>110
事実なのだから反証しょうがないでしょう?

>適当に切皮しとけば効くならほんと楽なんだけれど。

適当に切皮してみてください。

あなたがあなたの通常の方法で効果を上げているのであれば
適当に切皮しても効果はたいして変わらないんじゃないかな。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/27(木) 21:12:39.17 ID:56LVbMVA
>>113
だといいですね。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/27(木) 23:18:04.30 ID:3zR1relT
エビ固めで治療しようとすると患者説明は楽かも知れないけどエビデンスないものはやりません(キリ)になると臨床家としてはどうなんだろね?
自分なりの仮説を立てながら治療経験を積むのが臨床家としては王道なのでは?

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/28(金) 07:54:56.92 ID:Ae/PXWJ8
 
        /!  〉     、i从,w从iw.i,、
      / !  !     彡::::::ミ从,从从::ミ
     / ,!    !    彡::::γ ー-ーヽ:ミ      /"''-,,
    i  i    i    _ミ::::/ ー=、  ,.=-|ミ      〉  ノ
    !  !   !  (6|/  -=・> ;<・=|     /  !"  
    !  iヘ   i   `!    ノ、__λ !  ,/   /     
    〈,  Y   "''-_ヽ,..-、,     /  /    /!
     \ !        ,.ィ'; ,..イ ∈∋_,/  /    /  i
      ヽ|     (_{_)   ̄  ̄''Y   /i  i
        i      .;:';'         "' , /  i   .i
       i.       :;::          /-‐-ノ   ,/
        i,     鳥.:*:居          /      ./
         \    .:::::.        ∠.....,,,,.. -‐''''"
             ' , ..:::::::::...     /
               "''‐- ..,,__/

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/28(金) 08:19:22.05 ID:aWlJoduo
>>115
>自分なりの仮説を立てながら治療経験を積むのが臨床家としては王道なのでは?

どのような仮説であれ「正確な取穴と深度」は効果を出すための必須の条件であるはずです。
治療経験を積む大きな目的が「正確な取穴と深度」の体得に注がれていたはずです。

でも「正確な取穴と深度」は関係なかった。

自分なりの仮説も結構ですが信頼できる臨床試験の結果を受け入れ仮説を修正もしくは再構築
していく姿勢こそ臨床家としての王道なのでは?

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/28(金) 09:40:37.29 ID:mOPEMcNE
臨床現場だと、腰痛治療で定期的に
10〜15回来てもらうというのが難しいからなぁ。
より少ない治療回数で効果を出そうと思ったら、
やはりある程度の刺激は必要だと思う。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/28(金) 13:55:25.35 ID:32QgSeER
684:可愛い奥様:2013/06/27(木) 05:54:44.90 ID:bYjXj3fR0
これ知って衝撃だった。
>いまこそ違いますが、看護師になるのと女教師になるのは身内の恥と言われた昔があります。
>どちらも結婚できないような極貧や容姿だったりという理由の者がなりました。
>代々医家の家系であれば、それの常識が残っていて、拒否されます。
>そうでなくても、看護師は医者の家で下働きをしながらなったとか、中卒からで無教養だとか、古い考えにとらわれているんです。
>今でも汚いものにたずさわる仕事なので、嫌悪感を抱く方もいますし。

120 :さてつ:2013/06/28(金) 21:10:12.24 ID:KJ3elczz
>>106
なるほどね。しっかり抗体が仕事してくれりゃそもそも感染もしないし排菌もしないってことか。

121 :さてつ:2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:b2iHm4vT
なんつーか、鍼の実験と同じ匂いを感じた。

【心理実験】一流のバイオリニストが道端で3.5億のバイオリンで演奏した結果→「誰も見向きもしない」
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1372568716/

つーか、手間隙コストかかってる割には実験の手法が素人臭いな。
ちゃんとした人がスーパーバイザーに入ってたらバイオリン変えるとか場所考えるとかしそうだけど。

ランダム化されてないのでエビデンスレベルが低いw

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:uKZfn6Le
駅だと雑踏もあって音がちゃんと聴こえないかもしれないし、
そもそも、駅だと目的地に向かう人が大多数なんだから、
時間に余裕がなければ素通りしちゃうよねぇ。
人が多い公園ですれば、それなりに人が集まると思うけど。

123 :ゆとり教育:2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:7M2EUGEB
テレビ番組のための面白実験じゃない?

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:JdNJhXBR
消えてたらすみません
鍼灸って韓国発祥なんですよね?
http://2ch-k.net/50130630234003

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:uKZfn6Le
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20130701-00000517-san-soci

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20130701-00000069-jij-soci

刺絡でもしてたのだろうか?

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:6QwrqAKQ
>>125
鍼灸院のゴミって法律的には医療機関じゃないから事業系のゴミシール貼ればいいんじゃねーの?

刺絡とかでよっぽど汚いゴミか別件とかで逮捕されたのかね。
普通逮捕されるより先に指導されそうなもんだけど。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:cgXJng9o
>>126
わざわざ血のついた脱脂綿と書かれているうえ、
収集した職員が見てわかるような状態だったってことだから、
どんだけ出血させているのかと思って。
うちは鍼は医療廃棄物として業者と契約してるけど、
すべてのごみを業者に任せている個人鍼灸院ってどれくらいの割合あるんだろう…。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:6QwrqAKQ
>>127
業者に出すといくらぐらいなの?
鍼たまったら取りに来てもらう感じ?

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:i7Yi9bXD
背部痛と50肩の患者、1週間前に初回治療を終え、2度目の来院。
おれ「どうですか変わった感じは無いですか?」
患者「頭が痛くて腕が疲れて、脚がしびれて...」
おれ「この前背中が痛いって言ってましたけど、どうですか?帰りには痛くなかったですよね?」

患者「まあ、痛みは無いけど、あまり疲れることをしていないからですね」
おれ「腕が少し上がるようになってましたけど、その後どうですか?」
患者「そうねえ、少し上がるけど、これはしばらく腕を使っていないからですね

治療のおかげでは全然ないと言いたいらしい。
こういう患者が結構な割合で来るんだけど、みんなのところは来ない?
こういうのの対処法ってなんか無いかな?

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:BKFjAKNS
>>128
専用の箱があって、大きさによって金額が違うけど、
大きいのでも3000円くらい。契約するとその箱をもらって、
箱がいっぱいになったら取りに来てもらう。
もともとそんなに患者数いないから、鍼以外はごみの日に出してしまってる…。

>>129
あぁ、そうですか。それは良かったです。
痛みが少し落ち着くと、ついついまた無理をしてしまう人が多いので…。
みたいな感じで受け流す。
こういう人は、鍼の効果ではないと言いたいわけじゃないと思う。
鍼で少し楽になって、用心して過ごしてたって捉えたほうがいいと思う。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:Es+GZp4c
>>129-130
鍼に行った事無い者なんですが質問良いですか?

今、変形性頚椎性の首の痛みとそこからくる頚肩腕症候群の肩や腕の痛みに悩まされてます…
ググってみても鍼で良くなった、痛みがとれたという方が結構居ますが、
良くなる方って平均的にどのくらいの期間通えば効果が実感出来るって言ってますか?
あ、それとも逆にどのくらいの期間通って効果が実感出来なければ他の治療に切り替えた方が良いって聞き方のが正しいのでしょうか

あともう一つ聞きたいのが健康保険の適用についてなんですが、
保険適用している所としてない所の違いってどうなんでしょうか?
高いからより効くって類のものではないと思いますし…
もし患者の立場から見て違いが無いようなら安い方が助かるので気になります

長文になりましたがレス頂けると助かります、よろしくお願いします

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN ID:qOdKljJB
>>131
鍼が初めて人の場合は、初回は刺激量を減らすから、その事情も話して、
できれば、あと2,3回試してほしいとは話すけど、強制はしない。
治療頻度としては、慢性的な症状の場合は週1回程度の定期的な治療が良いとは話すけど、
どうするかは本人にお任せする。
一概には言えないけど、5回鍼を受けても効果がいまいちという感じや、
鍼灸師と相性が合わなかったり信頼できないようなら、他の治療院に変えたほうがいいかも。

健康保険については、本当は療養費というのだけど、医者の同意書が必要になるのと、
申請の手間とか稀にトラブルがあったりするから、治療院によって取扱いの差がある。
適用される疾患とか、注意点は↓を参考にどうぞ。
http://www.harikyu.or.jp/general/insurance.html

治療院の違いについては、また後で時間があれば書きます。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN ID:qOdKljJB
>>131
保険適用する治療院は、保険と自費で治療内容を少し差別化していることがある。
保険適用の場合はその疾患に対する治療になるので、
より局所的な治療にとどまる場合があると思う。
最近では、保険適用分+自費分というやり方のところもある。
知ってる範囲だと、保険の取り扱いをしていない鍼灸院は、
治療方法にこだわりを持っていたり、より全身的な調整も必要と考えているとこがわりとある。
治療方法とかはは各鍼灸院によって変わってくるので、
まずは電話とかで問い合わせてみたほうがいいと思う。
保険の取り扱いをしている鍼灸院なら、上記のように、
自費治療と保険治療の違いとか聞いてみたりして、
疑問に思う部分を解消してから行くと良いと思う。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:Sehe3Ely
>>132-133
丁寧なレスありがとうございます

あれから色々ネットで調べてみたんですがやはり5回を1クールとして考えるって所が多いみたいですね
あと保険に関しても勉強になりました、ありがとうございます
とりあえず良い所かどうかは自分の相性もあると思うので保険が利く所から当たってみようと思います

最後になりますがちょっと聞きづらい内容なんですけど質問があります
自分の症状でネットで検索かけていた時に(頚椎、鍼みたいな感じです)
必ずと言っていいほど練馬にある某院がヒットしたのですが、
そんなに他の院と違いがあるものなのでしょうか?
今の体の状態が藁にもすがりたいというレベルだというのもあるのですが、
一応、自分の住まいから通える距離にあるので何か気になってしまって

ここのレス読んでると御同業の方も多数いらっしゃるようなので失礼とは思ったんですが、
あくまで「個人的な感想」としてオススメであるか、そうでもないかとか何かしらの意見を頂けたら幸いです

135 : 忍法帖【Lv=3,xxxP】(2+0:8) :2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:s45IoM/g
>>134
@WEBには検索キーワードに反応するように対応するプログラムがある
A保険が利く≠腕が悪いだがハズレ率は上がる(対価が安価なのでクレームが出にくい)
よって5年以上開院してから立っている自費鍼灸院のほうがハズレ率は下がる(名前に整骨が入ればそうでもない)
B開院の先生の流派にもよるが、どの流派でも鍼を刺して灸をする以外のことは免許外なので
免許外のオプションが多いところはあまり信用していない(医学的説明がHPなどにあれば検討するが)
大まかに東洋医学系か現代医学系の2つなので、頚椎・鍼のような調べ方をする患者さんであれば
現代医学的鍼灸のほうが効果は上がりやすいかもしれない。(変形性頚椎症なんかなら特に)私見100%
以上、同業者からのアドバイスでした

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:yXbbxOIk
>>130
レスありがとうございます。
鍼のゴミ、思ったより安いみたい。

どうやって契約とかするんですか?
前は鍼灸師会で業者と契約とかいってたけど、退会したし、個人で契約とか出来るのかなぁ。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:W6ZrQbW4
>>134
>>135さんの言うように、特定の単語で検索した時に上位に来るように意図的にできるので、
検索結果の上位に出てきたからと言って、良い治療院かどうかはわからないと思う。
某院のサイトは見た感じでは、それなりに実績はあるのかもしれないけど、
個人的には治療院に限らず、患者orお客の声をやたら載せているとこはあまり好きじゃない…。
でも、あまりにも体調がすぐれないないなら、一度行ってみてはどうかな。
一応、5回1クールと書いてるから、次の予約を入れるように言われるかもしれないけど、
印象が良くなかったら、仕事の都合もあるのでまた電話しますと言う感じで予約をとらずに帰っていいと思う。
鍼灸師との相性みたいなのもけっこう大切で、なんか嫌だなと思いながら治療を受けるより、
安心して受ける方が、治療効果もでやすいと思う。

>>136
医療廃棄物を取り扱ってる業者を探して、電話。
鍼灸院の使用済みの鍼の処理を頼みたいと言えば大丈夫だと思う。
ただ、業者によっては病院とかの大きい施設しか取り扱ってない場合もあるから、
何か所か問い合わせする必要があるかもしれない。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:psqqOU99
お、俺、鍼は缶に密閉して事業ゴミシール付けて出してたけど、いいんだよな?

つ、捕まらないよな((((;゚Д゚)))ガクガクブルブル

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:psqqOU99
>>131
うちでは
初診→鍼の刺激量の加減を見て、じゃっかん弱めの刺激でやってみる
2回目→初診時の鍼の加減で問題なければ普通に治療、気だるさとか出るようなら調節
3回目→2回目の治療の経過みて、良いようならそのまま継続
って感じで3回くらいで治療の方針を立てる感じかな。
で、3回目の治療結果を見るのが4回目の診療時だから、大体4〜5回が一つの目安になるよね。

変形性頚椎症やそこからくる頚肩腕症候群なんかは鍼で診る機会も多いし、腰痛や肩こりと並んで多い症例だから効果は期待しやすい。
逆に頚椎症で鍼以外を選んだ方がいいケースは、例えばボタンをかけるとかの細かい指の動作がしにくいとか言う頚髄症って奴で、まぁその場合は先に整形外科とか病院で言われる。

個人的には頚椎症とかなら鍼が一番いいと思う。整形外科や接骨院、マッサージとかの指の刺激では深いところまで刺激が届かないのでイマイチ。
自分でも首肩のコリや痛み、違和感、シビレとかなら鍼をやると思う。

鍼灸院を見極める一つの目安としては↑に書いた通り3〜4回で軽減してるか、変わらなければ次の方針を考えて説明してくれるか、だと思う。
治療間隔は最初は3〜4日から状態を見て週1くらいとかでやることが多いけど、痛いとか辛いとかを我慢しなきゃいけないわけじゃないので、症状に合わせて決めるかな。

保険に関しては上の人が書いてる通りで鍼灸師が保険の取り扱いをしてるかっていうのと医師が同意書を書いてくれるかって所が大きい。
整形外科だと医師が快く書いてくれる事が少ないとかあったりするので、高血圧なんかで定期的に内科とか通ってるならそっちに相談してみるのも一つ。
詳しくは取り扱いの鍼灸師が説明するけど医師なら内科でも精神科でもいい。整形外科じゃなくてもおk。歯科医師はダメだけど。

>>134については、頚椎症は肩こり腰痛と並んで鍼灸のコモンディジーズ、よくある症例なんでこれがしっかり治療出来ない鍼灸師はまず居ないと思う(思いたいw)
ただよく遭遇する疾患と言っても、重症というかかなり辛い状態なら遠くの名医よりは近場の凡医というか、気軽に相談出来て臨機応変に対応出来る方がいいと思う。

体が辛いのに、電車に乗って1時間もかけて通院するとかだとそれだけで調子悪くなっちゃうし。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:94/8o9BG
>>138
大丈夫。うちも鍼のゴミ少ないんで事業ゴミで出してるよ

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:6VXe6Puu
ん?マジで事業ごみとして捨てて良いの?

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:6VXe6Puu
追求したいわけじゃなくて、それで良いならおれもそうしたい。
それで大丈夫な根拠ってなんかある?

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:RoEdjj9B
バレたら大変なことになる。
民事ではなく刑事で・・・
病院ではバレて院長が逮捕というのがかなり前だけどあって
それ以来、医師は事業ゴミとしては出さなくなった。

ゴミ収集する側も自分たちがキケンだと知ってるから
缶を開けてみたりして告発する自治体もあるから気をつけて。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:PJZzTB5w
そうか、おれたぶん10年に1回くらいしか処分する必要ないからめんどくさがらずに業者に頼むかな。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:cCG0Sd8f
>>143
だから 鍼灸院は廃棄物処理法上は医療関係機関じゃないんだって。
病院の針と違って感染性廃棄物にはならない。

刑事罰って何が根拠?

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:ugnPoke+
ここで素人の私がマジで質問です。

肝炎のなどの患者さんに鍼をした場合は感染性廃棄物にならない?
鍼灸院では肝炎kどうかなんてわからないでしょ?

>鍼灸院は廃棄物処理法上は医療関係機関じゃないんだって

だったらゲル塗って医療器械である超音波を使っての治療はしてはいけないはずだけど。
ねえ、一条さんw

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:/oUGrmbN
まず廃棄物処理法違反ジャマイカ?

次にケースや事例によって異なるようだが教科書そのまんま書き出すとすると
医療法(昭和23年法律第205号)、感染症の予防及び感染症の患者に対する医療に関する法律(平成10年法律第114 号)、結核予防法(昭和26年法律第96号)、薬事法(昭和35年法律第145号)、家畜伝染病予防法違反などがあるようだ。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:3W7XSDEg
軽犯罪法違反にもなるのでは?

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:PJZzTB5w
大阪府/医療廃棄物のQ&A(FAQ)
http://www.pref.osaka.jp/jigyoshoshido/report/faq_9.html
によれば、
 そのため、鍼灸院で発生した使用後の鍼は、法令上は、感染性廃棄物に該当しませんが、感染性廃棄物(鋭利物)に準じて処理することが必要です。
ということで、感染性廃棄物ではないけど、感染性廃棄物として捨てろ、ってことになってる。
これは自治体によって違うのか?
ややこしいな

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:cCG0Sd8f
>>146
鍼灸師の場合は鍼灸治療に必要な範囲内で物療が認められてる。
あと有名なHS式〜の判決で身体に害が無ければ使えるとか。
まぁ超音波も同じ所にずっと当ててると害はあるけど、確か鍼灸院で使うような奴は出力制限があるはず。

あと、当たり前だが同じレーザーとかでも電メスになっちゃうような出力のは使えないはず。
その前に売ってくれないけどw

>>147 >>149
モラル的なことは別として法律上は感染性廃棄物として分類されてない。
ただ、医師なんかがこれは感染性廃棄物だと認定するくらい汚染されてると別。

まぁ厳密に法律上どうなるかというより、今まで >>147で指導されたケースがなくグレーな感じ。
だから鍼灸師会とかでも廃棄物処理は希望者の契約になってた。

肝炎とか感染症の患者さんの使用した針とか危ないっつっても、割れたガラスとかのゴミの雑菌も同じように危険だし。
ノロの家から出たゴミとか破傷風菌みたいのとか。
刺さりそうな物とかは密閉して危なくないように出すのは別。

てか廃棄物処理法で捕まったの初めてじゃね?

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:PAj5R/E0
使用後の鍼は、衛生面と安全面のアピールを兼ねて、
医療廃棄物として処理してたほうがいいよってこと。
ただ、自治体によって>>149のように、条例?指導?のようになっているから、
東京もそういう指導があったのに、無視して家庭ごみとして出し続けていた可能性もあるし、
単に、事業ゴミを家庭ゴミに出していただけという可能性もある。
別件でも何かあったのかもね。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:cCG0Sd8f
あ、あと誤解の無いように言っとくと、鍼を普通ゴミで出せって言ってる訳じゃないからな。

俺が知ってる範囲内では市町村区の事業ゴミ収集も医療廃棄物の処理方の一つだし。
対象医療関係機関の感染性廃棄物でも処理して条件に合えば事業ゴミとして出せる。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:pIhq9+A1
大塚にある鍼灸師会のカネコさんに聞いてみろよ。

あの人は真面目だからきっと真摯に答えてくれるよ。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:9XvpRY+3
口コミサイトにうちの悪口を書かれた。
思い当たるヤツが一人いて、そいつは明らかに逆恨み。
うちの紹介ページがあってそこに口コミを書かれているんだが、これって消せないもの?
すでに紹介ページ自体消すよう、投稿フォームから送ったが、返事無。

155 :さてつ:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:Oce+yDgU
>>154
明らかに事実無根な事でなければ下手に消さない方がいいんじゃね?
口コミサイトってある程度ネガティブな事もあった方が信用されるみたいだし。
賛辞ばかりだとステマ警戒される。

あと変に消すとあそこは悪い事を隠すとか炎上まで行かないけど、印象悪くなりそう。
自分の治療に自信があれば清濁あわせ飲んで、批判には耳を傾けるのが良いかと、悪口すら書かれない俺が言ってみるorz

156 :さてつ:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:Oce+yDgU
俺もゴミ気になって清掃事務所と保健所に電話してみたw

清掃事務所→あ、事業ゴミ、いいっすよー、貫通しない金属製の容器とかに入れて事業ゴミシール付けて出してくらさい
保健所→感染性廃棄物として出して頂くようお願いしまつ。「昔は事業ゴミで出せたみたいですが」「法律的には出せますが、保険行政としては感染性廃棄物として扱うようにお願いしてます。もし事業ゴミとして出す場合はオートクレープで容器毎滅菌処理してから出して下さい」

的な回答だった。清掃事務所のライトな回答にちょっと拍子抜けした。
まぁ保険行政としては感染性廃棄物として扱うってのは当然だけど、法律的には普通の事業ゴミでいいみたい。

タイ━━━━||Φ|(|´|Д|`|)|Φ||━━━━ホ!!されたのは事業ゴミシールすらケチったのか、あきらかに血液汚染が酷かったのか。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:w3xdmo2O
>>156
たまにはいい仕事するじゃん、さてつw
参考になった。ありがと

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:thQYQVdu
ここぞという時に我がイチモツがさっぱり役に勃たないんですが、
鍼灸でどうにか復活させることができますでしょうか?

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:UKnqKDL3
スパシーボ効果で何とかすることへ出来ます。

しかし、原理を知ってしまうと、効果も半減しまつ。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:1Ql9j+AK
中国やアメリカでは医者弁護士レベルの人が鍼灸師になるんでしょ?
日本の鍼灸師は専門学校だもんな
そりゃレベル低いわな

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN ID:d8NUuS4J
良くも悪くも盲人の福祉が目的だから。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN ID:fspcS7zM
5日前に初めて鍼治療してもらったのですが、まだ肩に微かに痛みがあります。鍼ってこういうもんなんですかね?
もっとスッキリすると思ってました。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN ID:d8NUuS4J
それはチップが足りなかった。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN ID:y3sBj8KD
>>162
それはバリバリに肩が凝っていたのにたった一回の治療でほんのちょっとだけコリを感じるような状態に改善したってことかな。
それなら十二分に効果があったと思うな。
言うまでも無いことだが、どれだけすばらしい治療をしても生活習慣によっては効果が減衰する。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN ID:bd5z9fTw
>>162
症状が軽ければ、1度で劇的に症状が激減することもあるけど、
慢性的な症状の場合は、数回かかることのほうが多い。
治療後に鍼灸師が説明するべきなんだけどね…。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/18(木) NY:AN:NY.AN ID:scfycLzm
>>164.165さん
ありがとうございます。元々肩こりはあったのですが、毎日痛くて悩む程ではなかったです。鍼灸に行った目的はめまい(自律神経の乱れ)で治療しに行きました。
しかし、6日経った今もまだたまに肩と首が怠い感じがします。むしろ肩の痛みは以前より増したような。
長くても1〜3日ぐらいで痛みなどはなくなるとネットで見たのですが…。こんなに長引く事があるのか不安でつらいです。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/18(木) NY:AN:NY.AN ID:OYwLjaDX
>>166
肩の痛みで鍼をしたわけじゃないのか…。
気になるようなら、鍼をした鍼灸師に聞いた方がいいよ。
ちゃんとした鍼灸師なら、それなりに説明してくれると思う。
ただ、その説明であなたが納得するかどうかは別問題になってくるとは思うけど…。
聞いた時に機嫌悪そうになるのなら、その治療院には行かない方がいいよ。
ちなみに、どんな鍼をしたの?
身体の状態とかわからないから、何とも言えないけど、
首と肩のコリがひどくてめまいがする人もいる。
慢性的にコリを抱えている人は、身体が慣れてきて、
自覚的な状態と身体の状態がズレルことがある。
で、そういう人の場合、コリが改善していくなかで
とにかく全体がコル→コリを感じる範囲が狭くなる→ピンポイントで悪い場所がわかる
という流れになることがわりとある。
そして、範囲が狭くなる段階で、痛みが強くなったように感じる人もいる。
それはどうしてかというと、それまでが悪いなりにバランスをとってのを、
鍼をしたことで一部分が緩んでバランスが崩れて、よりコリの強いところが目立ってくるという感じ。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/18(木) NY:AN:NY.AN ID:scfycLzm
>>167
仰向けになった状態で、頭と耳の下あたりに10本ぐらい。あと、うつ伏せになって首と肩と背中の上の方に10本ほど。 首のあたりはこってたみたいで軽い電気も流されました。あと、肩と首にマッサージ。
効果がなくても落ち込みはしないけど、以前より肩がバキバキになるのは困りますね。こういう症状はいつかはおさまってくれるんでしょうか…。好転反応であることを願います…。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/18(木) NY:AN:NY.AN ID:OYwLjaDX
>>168
もう一度言うけども、治療した鍼灸師に言ったほうがいいよ。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/18(木) NY:AN:NY.AN ID:QA69C0WY
「好転反応」は言い訳だから

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/18(木) NY:AN:NY.AN ID:scfycLzm
なるほど、鍼にはあまり期待しないようにします。とりあえず、担当の先生に聞いてみます。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/18(木) NY:AN:NY.AN ID:qpLe5CHv
インナーで頭でっかちな性格なのですが、脈診してもらった所、「脳にだけ気が行ってる」とのことで、健康サンダルを勧められました。その際聞きそびれたのですが、脳にだけ気が行ってるとどんな害があり、それを改善するとどんなメリットがあるのですか?
よろしくお願いします

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/19(金) NY:AN:NY.AN ID:UxldVG14
>>172
まず、脈診は術者と患者の関係性でのみ成り立つものなので貴方自身の状態や予後は脈診した術者
に聞くしかありません。

まあ、「脳にだけ気が行ってる」というのは一般的には交感神経が活発で自律神経の乱れを指摘し
たようなので交感神経緊張にともなう不具合があるか出てくる可能性があるんじゃないかな。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/19(金) NY:AN:NY.AN ID:MurI67EE
ご回答ありがとうございます。
すみません、説明不足だったかもしれません

頭にだけエネルギーが行ってるので、エネルギーが全身をめぐるよう体中に針を打ち、健康サンダルをはいての散歩で下半身にエネルギーが向かうようにするよう指示されました

ひたすら座って頭を使う仕事をしているので、素人考えでは頭にエネルギーが行くのは必ずしも悪いことじゃないのでは、とも思うのですがエネルギーは全身をめぐっているほうがいいというようなニュアンスで指示されました

エネルギーが体の一部ではなく、全身をめぐるとどういうメリットがあるのかな、と思いまして質問させていただきました

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/20(土) NY:AN:NY.AN ID:6Qr9v6JH
>>174
>エネルギーが体の一部ではなく、全身をめぐるとどういうメリットがあるのかな・・・・

東洋医学の身体観では部分の働きは相対的なバランスの中での働きなので部分が働くためには全体
の協力が必要なわけだ。
頭を使うには手足や五臓六腑の協力が必要なので気が全身をめぐってないといずれ不具合がおこる。
だから、頭を使い続けるために全身の循環が重要になるということなんじゃないかな。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/20(土) NY:AN:NY.AN ID:TWP9G5BI
素人さん向けにわかりやすく言うと、エネルギーのひとつは血なので、
>頭にエネルギーが行くのは必ずしも悪いことじゃないのでは、とも思うのですが
を血で入れ替えると
頭に血が行くのは必ずしも悪いことじゃないのでは、
となる。
この頭に血が上った状態を健康的な状態と考えるかどうかだね。健康的と考えるなら、理解はもう無理。
頭に血が上り続けると、精神不安定、脳拘束、ありとあらゆる不健康の原因になる。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/20(土) NY:AN:NY.AN ID:TWP9G5BI
おせっかいついでにもう少し言うと、
手首に輪ゴム巻いていると手が血行悪化で紫に変わる。
頭に血(エネルギー)が上ったままの状態はこれと同じ
首にゴム巻いているようなもの
その状態が良いならどうぞ。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/20(土) NY:AN:NY.AN ID:X5pbssga
わかりやすい説明ありがとうございます!
針灸に通うことと、健康サンダルをはいてのウォーキングを続けようと思います

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/21(日) NY:AN:NY.AN ID:tEcn3vYH
経絡派の人って頭痛なのに腹に鍼したりするよね。
そういう場合って女性だと勘違いされたりしない?

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/21(日) NY:AN:NY.AN ID:tEcn3vYH
患者が女性だとって意味ね

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/21(日) NY:AN:NY.AN ID:OFWGQSLW
今日日インフォームドコンセントの時代なのでどのような考えのもとにどのような施術
をするかあらかじめ説明して同意を得る必要があるよね。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/21(日) NY:AN:NY.AN ID:tEcn3vYH
理想論としては良いけど、現実的に、それをしたとして、心から納得してもらえる?
鍼灸師同士でも現代医学派からはあんなの認められない、云々ってどこでもやってるけど。
それを初めての女性が聞かされて納得させられるだろうか?
しかも治療前の短時間で。
渋々腹を出してるケースってみんな無いのってことなんだけど
おれ自身は難しいと感じてるんで尋ねてみた

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/21(日) NY:AN:NY.AN ID:chHZ8FI8
以前、陰智菊斎というHNの方の「鍼灸師トラの穴」というサイトが非常に面白かったのですが、残念ながらずいぶん前にサイトを閉じられてしまいました。

その後、別なサイトを立ち上げられたという情報をどなたかお持ちの方はおられますか。

非常に示唆に富んだ内容でいつも感心しつつ読ませていただいておりました。
もしまだネットにおられるようでしたら是非その後の話も読んでみたいです。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/21(日) NY:AN:NY.AN ID:OFWGQSLW
>>182
>渋々腹を出してるケースってみんな無いのってことなんだけど

常に渋々でしょう。
でも、結果が良ければ納得してくれるんじゃないかな。

185 :さてつ:2013/07/21(日) NY:AN:NY.AN ID:1M41yoAD
まぁ最近は内科の診察で心音聞くのにブラ取るとセクハラになる時代だしなぁ。

鍼でも「ここが痛いんです!」って下着の上から指差してずらそうともしないのとかはキレそうになる。
特に若くない女性(オブラート)のガードルw

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/22(月) NY:AN:NY.AN ID:NJBx+dYa
メタボな患者は鍼を深く刺さないと効かなそうだ

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/22(月) NY:AN:NY.AN ID:aF8QA4Ws
>>185
そういうときはどうするの?

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/23(火) NY:AN:NY.AN ID:hHW7ppYp
>>187
聴診器なら、肌着くらいなら余裕で聞けるでしょ。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/23(火) NY:AN:NY.AN ID:DBCNgy6B
ここは鍼灸スレだから、こっちの話
>鍼でも「ここが痛いんです!」って下着の上から指差してずらそうともしないのとかはキレそうになる。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/28(日) NY:AN:NY.AN ID:rvOcJMVs
銅人療法を実践されている先生はおられますか。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:ftf0zR0n
この人は何で剣が体を突き抜けても死なないのですか?
理論上内臓を傷つけなければ死なないらしいですが心臓も肺も貫いてます。
血すら流れません。教えてエロい人。

http://www.youtube.com/watch?v=qlUgkHE6mFA

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:LbLrC/lV
>>190
銅人療法自体は知りませんでしたが、壁に貼ってある経絡図や骨格模型でも同様のことが可能です。
磁気ハンマーなどの専用道具は必要ありません、テイ鍼で十分ですアクチベーターを使っていたこともあります。
銅人療法の案内をみるとガンや膠原病への効果をうたっていますが過度な期待は危険です。
ただ、銅人形を刺激することで患者の身体が変化するという現象は実際にやってみれば確認できると思います。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:At82e2Cw
>>192
>>190です。ご返事ありがとうございます。
経絡図でされる場合は、その患者用のものを別個に用意するのでしょうか。
もしくは、誰にも同じものを使うのでしょうか。
銅人療法の場合にも銅人を患者毎に変えているのかどうか興味がありましたので。

それから、アクティベータとはどのようなものでしょうか。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:LbLrC/lV
>>193
同じものですね。

アクティベータはカイロプラクティックで使うことのある身体を刺激する道具です。
詳しくはググってみてください。

一般の方ですか?

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:At82e2Cw
>>194
有難うございます。
アクティベータ、ググったら分かりました。
なるほど、こういうものなんですね。
ttp://panda.sunnyday.jp/index_first-chiropractic.htm

一般人ですが、代替医療について少々調べている者です。
このような治療をされている方というのは結構いらっしゃるものなのでしょうか。

スレの趣旨と違っているようでしたらごめんなさい。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:LbLrC/lV
>>195
>このような治療をされている方というのは結構いらっしゃるものなのでしょうか。

鍼灸ではあまり聞きません。

こういった説明することが難しい現象を利用する治療はエネルギー医学などと呼
ばれることがありますがこれからは多くなるかもしれません。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:dml2Cu1h
有難うございます。ホメオパシーやラジエステシアなどもエネルギー医学の範疇でしょうか。なかなか面白い分野ですね。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:tLlOK2gz
ニキビの真ん中に鍼を打って
中に溜まった脂質や膿を出すなんて事は
出来ないんでしょうか
出来たら皆やってますよねやっぱり

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:gOM0o5kl
それって普通の医療行為。
鍼灸師には出来ないんじゃない?

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:nkb2EAFZ
医療行為云々の前に、ニキビの脂質や膿みを出しても無意味。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:qf5W+LKC
打膿灸なめんな


効くかワカランけど。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:ZeteaFWG
>>194
再度質問させて頂いてよろしいでしょうか。
同じものを使う際に、例えば患者の呼気を掛けさせるとか、触らせるとか、その患者の投影であるということを確認する作業をされてますか。またそれは患者の目の前でやりますか、遠隔治療ですか。

終わった後は磁石でその患者の波動を打ち消すなどの手順はありますか?
質問ばかりで済みません。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:Ftw+oNWH
>>202
>・・・その患者の投影であるということを確認する作業をされてますか

しています。

方法はさまざまでしょうが、何らかの方法で患者と骨格模型なり経絡図の関係性を自身の
内部表現というか内部イメージに構築します。

目の前の患者の方が内部イメージのリアリティが高いので目の前でのみやっています。

>終わった後・・・・・

考え方しだいです。

たとえば邪気みたいな悪い波動のような考えを持っている場合は打ち消すような何らかの手続き
が必要ですが、わたしは特に何もしません。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:v5plMzvD
>>203
>>202です。お付き合い下さり恐れ入ります。
なるほど、イメージが大事なんですね。
しかし患者が目の前に居るならば、暗示効果もあるかも知れませんね。
いろいろと奥深い世界ですね。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:Ftw+oNWH
>>204
暗示効果やプラセボ効果は鍼灸や手技療法から排除することは不可能です。

ですが、患者に直接触れる必要がないので他の手技よりも臨床試験の実験
デザインはしやすいと思います。

自分なりに納得のいく結果は得ているので臨床に使っていますが、経絡図や
骨格模型を使うことはありません、患者本人の身体の一部に投影させています。

206 :さてつ:2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN ID:0BK3LYXh
>>189
40代以上・・・「ここに鍼をするのでズラしていただけますか?」と言えば自分でズラしてくれる
30代・・・それほどガードルがっちりはいないので、タオルで覆って少しずらす。
20代・・・そもそも臀部の痛みとか言わないことが多い


ょぅι”ょ・・・泣き叫ぶも構わずマッパで小児針。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:a5O4QeoC
>>205

>自分なりに納得のいく結果は得ているので臨床に使っていますが、経絡図や
>骨格模型を使うことはありません、患者本人の身体の一部に投影させています。
つまり、腰の治療に本来の腰のツボではなく別の部位、例えば足などに投影して刺戟するということでしょうか。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:Y9mlpeI0
>>207
腰の治療は腰に直接刺鍼できますが、刺鍼しずらい部位やできない部位を治療し
たい場合は投影するということです。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:i77U+oPk
>>208
なるほど有難うございます。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:D7W+sIjL
自己修復的な自然治癒力って「精」が司ってるって考えてよいんだっけ?
このへん気になってるんだけど、明確に載ってる本がおれの手許には無いな。
あと自己修復能力を高める食材、漢方薬ってなんかあるかな?

211 :さてつ:2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:aLnk5Rnx
俺は補中益気湯がお気に入り。
だが、ネーミングが安易過ぎてどうかな、とも思う。

てゆーか、東洋医学の精とかの概念と現代医学的な自然治癒力とかの概念がごっちゃになってね?
教科書の東洋医学理論にも、そもそも自然治癒力なんて概念ないと思うぞ。

精は先天の精と後天の精とがあってそれを取り入れて脾がなんちゃらして、
そんで気血津液が虚しても実してもなく働くことで体の健康が保たれるとかじゃね?
で、それが現代医学的な自己治癒力につながる、みたいな。

だから、同じ自己治癒力を高めるとかでも血虚の人には補血剤がいいし、気虚には補気剤がいいし。
実証の人には補剤を使ったら余計悪化すんじゃね?

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:sV4nRjFU
質問です
二つ治したい症状があって一軒目で4カ月通い一つの症状が治まったのですが、
もう一つの症状はなかなか結果が出ないので別の専門的な鍼灸院に通い出しました。
確かに知識があるし他の患者も結果が出ているので通い続けたいのですが、一軒目で治まった症状に対してはあまり効かない様子で。
鍼灸士さんはやり方が違うから一軒目と交互に通ったらどう?と言われたので実行したいのですが、一軒目にその趣きを伝えるのは失礼でしょうか?
一軒目もとてもお世話になったので悩んでます

213 :さてつ:2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:xej/cJNp
>>212
二件目の人が交互で良くね?って言ってるなら

1.二件目の人に紹介状的なお手紙書いてもらう
2.経緯を話して理解して貰う
3.一件目には何も言わず通う

俺なら気にしない。
っつーか、全部スッキリ治せなくて申し訳なく思う。
俺も経絡治療が合うからと言って、俺がやっても今一な部分を別の人の所で治療受けてる患者さんもいる。

何も言わずに受けるのは、自分のやった治療の効果が正しく評価出来ないのでオヌヌメしない。
話して機嫌悪くなるけどその人じゃないと治らないとかならしょうがなく黙って通うけど
基本そういう人は腕も悪い、っつーか、治療者としてはダメだと思うし。

214 :裁判負一声会さくら接骨院親分歌代英二:2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:UQM7fACV
xdf

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:XrPvc1tg
>>212
>・・・・一軒目にその趣きを伝えるのは失礼でしょうか?

気もちは分かるので失礼にはあたりませんが、わたしが一軒目の治療院なら二件目
の治療院に通って様子をみることをすすめます。

216 :さてつ:2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:xej/cJNp
てか、どういう症状なのよ。
それによっても変わってくるし。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN ID:KsTL8WQu
プロ市民(国籍不問w)ガチ推しの飛翔体キムチ太郎当選で未来はピカドン明るいね

http://www.hoshusokuhou.com/archives/29932855.html

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN ID:C3AiwppM
うちの治療院では携帯電話を禁止してある。
だからあんまり使おうとする患者はいないんだが、最近治療中にメールだかSNSだかをやってる女が出てきた。
こういうのいる?あと対策はどうしてる?

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN ID:pkT8fG6G
俺が置針中に2ちゃんしてるからなぁw


いや、今日は休みだぞ!

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN ID:XGL/ubB0
必殺仕事人がやってる「首の後ろに細い針を刺して人を殺すこと」って本当にできるのですか?
首の後ろじゃなくても、針を刺されると死んでしまう経絡は存在するのでしょうか?

221 :ゆとり教育:2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN ID:gdwqcjIG
延髄に細い鍼を刺して殺す、のはどうなんだろう?
仕事人のように結構太い錐のようなものだと出来そうだが。

あとは心臓を直接狙う胸部のツボなら行けるかな。
肋骨が邪魔して正確に刺すのは難しいだろうが。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN ID:KP0QwJ5E
北斗の拳に出てくるアミバ様かよwwww

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN ID:C/qLmEQJ
アモンって、本当に刺すとしゃべれなくなるの?

224 :ゆとり教育:2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN ID:J2EMzG3V
&#30210;門は打てば話せなくなるのでなくて、話せない人に打つと話せるようになる、
と教わった。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN ID:IPiGLprl
そうなんだ!
禁鍼穴と習ったけど、話せない人には刺しても大丈夫なのかな?

226 :さてつ:2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN ID:YrsHtZ4I
必殺仕事人、北斗の拳は鍼灸師なら誰もが一度は通る道。

227 :ゆとり教育:2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN ID:gDzjewwK
話せるようになるかどうかは分からないけれど、私は肩こり頭痛があるときは
アモンに刺鍼するけどね。もちろん上方に向かってではなく水平にね。
乳中神ケツ以外の禁鍼穴は刺鍼しても問題ないでしょ。

228 :さてつ:2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN ID:YrsHtZ4I
>>220
解剖学を教えてくれた棒教授が仕事人好きでその話をしてくれたけど、「頚椎の隙から延髄に針を通すなんて相当の腕利きだな。」という例え話で講義してたのはいい思い出。

なんか新しいバージョンの仕事人は肩から心臓へ針を刺していたが、あれは心臓へ一突きする前に気胸で苦しむよなwとか思った。

胸骨の破格で心タンポ起こした事例があるので、ダン中などへの刺鍼を慎重に、とか言うのは割と有名な話。

アモンは言うほど恐れるツボではない。
実際鍼刺してるほうからすると、頚椎とか靭帯があるから固くて鍼ささんねーし、それ以前に骨に当たってそれこそ仕事人じゃねーけど、隙間にクリーンヒットさせる方が難しい。
アモンや天柱、風池なんかは寧ろ後頭下筋群なんかのいい治療ポイント。

禁鍼穴とか禁灸穴ってよく話題に出るけどそれこそ江戸時代とかの鍼の精度で刺鍼すると事故が起きたんじゃねーかとかそれ以外にも謂れが不明なのとか多いらしい。

>乳中神ケツ以外の禁鍼穴は刺鍼しても問題ないでしょ。
杉本彩が喘ぐSM映画かなんかで乳中への刺鍼しててワロタ
しかも鍼うってるの本職っぽいし、なかなか興味深いがあんなことになんねーよwみたいな。

ttp://erotanmen.blog121.fc2.com/blog-entry-1147.html

229 :ゆとり教育:2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN ID:qLfgx0kU
こんなシーンがあるのですね。
乳中への刺針は初めて見たが、映画ということもあり麻酔とかしてないのかな?
刺針前に氷で冷やして感覚を麻痺させていたとか。

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN ID:P25fx8Xe
解剖にからめて、刺入深度と部位についての本や論文だけはチェックしといてくれ。
変なことがあると全部、沈没するから。
ネットでもかなり調べられるし、これだけは本を買っとこう。

231 :さてつ:2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:LXMa6gWr
俺は「 鍼灸師・柔道整復師のための局所解剖カラーアトラス」がかなりオヌヌメ
持ってるのは古い版だが、ご遺体に鍼を刺した状態で各部所を示したりして
鍼灸師にとって重要な部分を分かりやすく図示してる。

後頚部のアモンや天柱風池などから延髄への刺針の深さや星状神経節刺針の肺尖部の位置関係とかも分かりやすい。

なんか新しい版は上頚神経節刺針を止めちゃったらしいけど、何でだろ。
あの項は示唆に富んでいて良かったのに。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:KwgpqFrm
鍼灸院には行ったことがなくて、初心者としての質問なんですけど、
背中に押すと痛い箇所(トリガーポイント?)が何ヵ所かあるんですけど、
そこに家庭用電気治療器のパッドを置いて電気を流せばいいのでしょうか?
パッドを置く効果的な場所がわかりません。

あとまだ炎症が少々残ってて痛い箇所にパッドを置いて電気を流しても、
治療後もっと痛みがひどくなるようなことは無いでしょうか?
家庭用電気治療器を買ったんですけど、より痛くなるのが恐くて痛みが
ひどい箇所にはまだ試していません。

233 : 忍法帖【Lv=5,xxxP】(1+0:8) :2013/08/20(火) NY:AN:NY.AN ID:fLQwthac
>>227 ん?神闕って禁鍼穴だっけか?&amp;#33211;中じゃなくて?
俺は心気虚系の患者とか任脈上の過敏点よく使うぞ、だいたい巨闕〜神闕穴のどれか1個は使う。
効果良いけどなぁ?なんで禁鍼なんだろ

>>228
俺も愛用してる
ただ初心者のうちに見たい背中を見たときの肺の位置関係とかがイマイチな書き方なのが残念
C6-7の横から深く刺入して気胸とか注意、背中の表面から胸膜までの断面はあるのになぁ

>>232 家庭用電気治療器は使ってたことあるけど種類やタイプで変わるからなんとも言えない
あと予期しているデメリットは起こりうる可能性は十二分にあるから自己責任でするならいいんじゃない?
まあなんで買ってから質問してんだ・・・って気がするが。

234 :ゆとり教育:2013/08/20(火) NY:AN:NY.AN ID:wO50C1ck
>>233
神闕の別名は臍中(表示されるかな?)で、文字通りヘソ。
私も任脈は腹部に限らずよく使いますぞ。

>>232
家庭用低周波器なら、傷が無ければ痛いところに当てればいいでしょう。
そりゃ副作用が全くでないとは言えないが、めったに出ないと思うし、
もし痛くなったのなら、そこには使わないようにすればいいだけだし。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/20(火) NY:AN:NY.AN ID:uVlIAom8
さてつさんはいい奴だな。
鍼灸師だけで、鍼灸院をやるのは、鍼灸整骨院、接骨院の急増の中では厳しい。
能力以上に構造的にきつい。
価格競争に絶対、不利だから。
そこで生き残るのは一つにはカリスマ。
それともう一つが人間的にいい奴、だろうな。
いい奴は残れる、と信じたいね。
休み明けでライバル鍼灸整骨院が満杯なのに、今2ch、やってる俺は悪い奴だね。

236 :さてつ:2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:9lEhqd0F
>さてつさんはいい奴だな。
おいおい、こんな所で、


もっと言ってくれ。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN ID:OOFh/AEo
多汗症は鍼灸治療で治りませんか?
多汗症でまともな生活が送れない人がたくさんいます
良かったら一度訪問してみてください
【滝汗】頭部多汗症・顔面多汗症 Part9【KY】
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/body/1364088992/

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/04(水) 10:12:04.25 ID:KjLX+zf5
へんな話だが精液って飲んだら名前の通り「精」がつくんだろうな
ま、おれは男だからフェラしてゴックンする気はないが。
逆にクンニしてもあんまよいことなさそう。
唾液は玉液ってくらいで女の子に飲ませてもらえば「気」は高まるんだろうけど
これは健康で若い子じゃないとな
あとは母乳か?牛乳じゃ気が高まった気がしないけど母乳はどうなんだろうな。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/08(日) 00:54:38.84 ID:Q8ipMriK
>>238
マジレスすると、その精液の精は先天の精の方でゴックンしても精気は高まんないんじゃね?
まぁ昔の人がそこまで考えたか知らんけどw

唾液が玉液ってのは初めて聞いた。金津もなんか意味あんの?

人乳は後天の精の元にはなんじゃね?

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/08(日) 02:35:18.43 ID:ZUNCTg5g
>唾液が玉液ってのは初めて聞いた。金津もなんか意味あんの?
津はさらさらした体液で、金は文字通りすばらしいってニュアンスだね
んで玉液の玉は宝物、駅は津より少し粘る体液
金津玉液ってツボを刺激すると両方口からあふれてくるって意味だな。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/08(日) 02:40:33.60 ID:ZUNCTg5g
つうか、今試しに金津玉液を刺激したらほんとに唾液が出たW
効くなこれ。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/08(日) 05:38:47.23 ID:Q8ipMriK
>>241
鍼刺したのか?
チャレンジャーだなw

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/08(日) 15:27:27.88 ID:ZUNCTg5g
いや鍼は刺してない。他の方法。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/08(日) 19:37:42.91 ID:Q8ipMriK
でも、フェラって別に現代特有の技術でもないから、昔の人もやってたのか?房中術とかには出てそう。


それで先天の精とかの中医学の記述あったら神。

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/09(月) 14:33:35.71 ID:z9Akznb3
話が微妙にずれてる気もするのであらためて書くと、
精液を飲むと後天の精を作り出す素としてはもしかしたら最良なんでは?
と思った。
先天の精は無理かな?と思う。
薬膳とか調べてると後天の精を作りやすい食品ってあるよね。それより精液が良いのかな、って思った。。
食品によって「気」「血」「津液「精」」のどれになりやすいか決まってるからね。
精の素としてはオットセイの精巣が有名だね。
風俗行って若い子指名して唾液飲ませてもらうってのも良いかもよW
赤ちゃんのよだれなめるのがベストだろうけど、倫理的に無理だし。

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/09(月) 14:42:43.56 ID:ZWQF5AN9
精液は粘性で濁って実質も詰まっているのだから間違いなく濁液
必別清濁で捨てられるだろ

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/09(月) 15:42:01.22 ID:z9Akznb3
やっぱり有益性は古典にも記述があったらしい
ヒトに由来する生薬 - Wikipedia http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%92%E3%83%88%E3%81%AB%E7%94%B1%E6%9D%A5%E3%81%99%E3%82%8B%E7%94%9F%E8%96%AC
精液[編集]
「人精」:『新修本草』と『本草綱目』に記載が見られるほか、日本の文献では『和名抄』および『多識編』に収載されている。滅瘢(傷痕を消す)作用が知られ、湯火瘡(やけど)や金瘡出血(切り傷による出血)のほか、瘤などに用いられた。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/09(月) 16:43:07.39 ID:puYMNgxg
珍しく勉強になるな

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/09(月) 19:32:13.91 ID:q4GIw1/6
灸頭鍼やってくれる鍼灸院てあまりないの?
かなり効くって聞いたんだけど、
ネットで探してもあまりないよね。
と言うか、うちの地域がだめなのだろうか...

深く打ってくれて灸頭鍼もやってくれる鍼灸院があれば。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/09(月) 20:19:47.75 ID:z9Akznb3
灸頭鍼をやってもらいたい理由は何ナノ?
率直に申し上げて、あれって意味ないと思ってる。パフォーマンスとしては良いかもしれんけど、さほど熱くならないしね。
ぜんそくとかアトピーとか結構難しい疾患も直したおれの経験からそう思う。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/09(月) 20:45:27.92 ID:q4GIw1/6
>>250
腰と背中を痛めていて、マッサージ受けていたら
その先生とそんな鍼の話になった。
その先生は鍼を打てるが、マッサージ院には
ヘルプで来ていたので打ってもらえなかった。

ちゃんとやれば、熱くなって深い部分まで
効くと説明されたよ。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/09(月) 22:47:03.76 ID:lIgHz4iG
灸頭鍼、ぬくもるよ。
腰にすると、腹まで、熱が通る感じ。
遠赤とはかなり違う。
ただし、体質に合えばいいけど。温補だから。
それとぜんそくには落ちるからやらない。
結構、どこでも、やると思うけど。
鍼の手技は簡単だら。
いくとか同時に点火するのがこつ。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/10(火) 01:44:19.08 ID:5cLAsYIp
唾液[編集]
口津唾:12世紀に書かれた『証類本草』に記載が見られるほか、『本草綱目』には「霊液」や「神水」などの別名が掲載されている。
日本の書籍では『和名抄』および『多識編』に「豆波岐」として収載されている。
明目(眼の諸症状の改善)、消腫(腫れを引かせる)、解毒の作用があり、応用例としては明目退翳(眼の諸症状や角膜の濁りを除く)や瘡腫(かさぶた状のできもの)、毒蛇咬(毒蛇に噛まれた場合)があった。
なお、西洋の民間療法では、毛髪の脱毛を促す作用があるとされるほか、胃酸過多、頭痛、咽頭炎などに使用するとされた[27]。

254 :裁判負一声会さくら接骨院親分歌代英二:2013/09/10(火) 06:29:13.58 ID:Oce82d4R
cas

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/10(火) 12:58:31.40 ID:5cLAsYIp
みんな領収書って出してる?
昔鍼治療受けたときに「領収書は出ませんので」ってたづねる前から言われたことがあるんだよな。

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/10(火) 13:15:13.09 ID:WC04OhYy
領収書が必要な人は言ってくださいというような張り紙してる。
で、言われたら出す

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/10(火) 13:51:53.91 ID:5cLAsYIp
>>256
そうか、
うちではなんかひとくせありそうな患者が領収書をほしがることが結構あるんだよな。
かたくなな態度で、決して用途は言わない。もちろんそうじゃないケースも多いけど。
そういうのって無い?
調べたら接骨院は出すのが義務だけど、鍼灸院は義務じゃないってあったな。

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/10(火) 13:54:45.53 ID:WC04OhYy
>>257
用途まで聞くの?
私自身、レシート発行のない飲食店とかでは
家計簿の記録用に領収書もらったりするから、
言われたら出してる。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/10(火) 14:05:10.03 ID:5cLAsYIp
普通は訊かない

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/10(火) 14:06:37.02 ID:5cLAsYIp
ちょっと伝わりにくい文章になったな。
普通の患者には訊いてないよ

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/10(火) 14:32:08.06 ID:z+0s+zXe
きょうび金を受け取ったら領収書を出すのは当たり前。
いまだにしらばっくれているのは床屋と鍼灸院くらいのもんだ。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/10(火) 14:47:21.80 ID:EZrsly1T
だって医療費控除に使えるんだから、鍼灸院だったら領収書ほしがる人多いでしょ。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/10(火) 14:59:16.43 ID:5cLAsYIp
話がずれちゃったね、んじゃ。

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/10(火) 15:38:25.76 ID:WC04OhYy
領収書を悪用するかもしれないってこと?
でも、それって鍼灸院に限ったことじゃないし、
普通の感じの患者ないから出したくないって、
私からすれば変だと思う。

265 :さてつ:2013/09/10(火) 20:32:33.34 ID:ZpiVtIiD
基本、領収書は出さなきゃいけないし出しても宛名、金額、但し書きがちゃんとしてれば悪用なんてされないだろ。

もしかして白紙の領収書とか出してんのか?w

どこで聞いたのか知らんけど、
>調べたら接骨院は出すのが義務だけど、鍼灸院は義務じゃないってあったな。
マジか?
領収書はあはき法とか関係ないぞ。
税務関係の話になると思うけど、お金のやり取りをした証拠だから、職種とか関係ないし。
むしろこっちで出してないと税務調査で突っ込まれる。

俺は患者さんには鍼灸治療代として但し書き書いて医療費控除の対象になるように出してあげてる(もちろん治療として施術してるから)けどね。
施術代として、と書くとハネられるケースがあると昔聞いた。マッサージはシラネ

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/10(火) 22:32:11.77 ID:WC04OhYy
>>285
施術代だとはねられるの?
関係法規では、治療と使うと保健所から注意くるかもしれないから、
施術と表現したほうがいいと言われたし、
国税庁の医療費控除の説明にも施術と書かれたから、
施術費や施術代と書いて領収書だしてる。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/10(火) 22:37:24.83 ID:WC04OhYy
書かれた→書かれていた

268 :さてつ:2013/09/10(火) 23:02:11.94 ID:ZpiVtIiD
>>266
青色申告の説明見ると分かるけど、鍼灸マッサージでも疲労回復とかは控除にならない。
疾病の治療の場合は医療費控除の対象。

だから、患者さんが税務署にgdgd突っ込まれないように分かりやすく治療費と書いてあげてる。

保健所からは開業の時もその後も領収書についての指導はない。
それに保健所は領収書の書き方は業務範囲外じゃね?
領収書は基本、税法での根拠となる他、交付は民法486条、印紙税法で鍼灸マッサージは3万以上でも印紙貼らなくていいことになってる。

地域によって違うとかはあるだろうけど、保健所が鍼灸マッサージは治療じゃありません、なんて指導したとか聞いたことないし。

ま、開業してて心配だったら鍼灸師会とかで聞いてみてら?

269 :さてつ:2013/09/10(火) 23:23:20.93 ID:ZpiVtIiD
>>266
てかさ、「施術代として」だと疲労回復でかかったのか、病気の治療でかかったのか分からないじゃん。

医療費控除で鍼灸マッサージ代で10万超えるくらいになると税務署からお尋ねが来る可能性はあるな。

それなら最初から分かるように書いたほうがマシ、と思うだけ。
オレらは税務署の申告でやり取りするのは慣れてるけど、患者さんが「鍼灸マッサージ代は治療費ですか?」とか聞かれたらビビって「変な領収書書かれた?」とか思われて来なくなるリスクの方が高い。

授業はあくまでも綺麗事しか言わないけど、経営上は色々考えないと。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/10(火) 23:35:36.47 ID:WC04OhYy
医療費控除のことは理解してるし、印紙のことも知ってる。
10年くらい前だけど、地域の保健所によっては新規で「○○治療院」
という名称の届け出が不可のところもあると言う話があり、
その流れで、治療という単語は使わずに施術というほうが無難と聞いた。
例えば、ホームページについては、今は既成がないけど、
もしかしたら、治療院という名称での届け出が不可な地域だと、
保健所から注意があるかもしれないから、施術にしてたほうが無難って感じです。
先のレスにも書いたように、国税庁では
>あん摩マッサージ指圧師、はり師、きゅう師、柔道整復師による施術の対価
>(ただし、疲れを癒したり、体調を整えるといった治療に直接関係のないものは含まれません。)
と書かれていいたので、施術費としたほうが無難かと思ってそうしてる。
もし、施術の対価=治療費であるなら、わざわざこうは書かないと思って。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/11(水) 02:53:44.07 ID:HhOKQjHC
何なの、
若林理砂とかいう放射能安全厨

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/11(水) 16:05:27.61 ID:aL/dVrVn
カリスマ鍼灸師(笑)

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/11(水) 18:22:19.50 ID:6KzcYj9s
誰のこと?ww

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/11(水) 18:37:54.98 ID:gkcOUaIp
ああ、Twitterやってるやつだろ
メルマガ配信してる
所属とかは知らん

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/11(水) 22:50:05.81 ID:rwtci69z
鍼灸師ごときが放射能についてコメントするなよ

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/12(木) 08:28:51.59 ID:uYPomx6N
>>270
>10年くらい前だけど、地域の保健所によっては新規で「○○治療院」
>という名称の届け出が不可のところもあると言う話があり

どっから、出た話?聞いたことないね。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/12(木) 09:34:55.26 ID:CHg1ZlqG
てもみんなどのリラクゼーションでも、税理士によっては医療費控除の対象になることもあるみたい。
鍼灸は治療代として、って記載で問題ないんじゃないの?
月に2回くらい治療すれば年間10万超えるし。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/12(木) 11:04:54.26 ID:zH/uoE7i
>>276
どっからというか、学校でそういう話を聞いた。
地域によってはということだし、
10年前だから今は違うかもしれないし。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/12(木) 11:21:54.55 ID:sJfa1Rro
国試持ちの人間が鍼灸して、法解釈的に慰安ってあり得るの?
免許持ちが鍼灸した時点で治療だと思うんだけど…そうじゃないと国試の法的意義がないよね?

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/12(木) 11:56:47.24 ID:zH/uoE7i
それは私に言われてもどうしようもない。
私はそういう判断をする保健所があるらしいという話を聞いただけだし。
基本的に治療という表現は医師、歯科医師に使われるという認識なんじゃないの。
それに、施術=慰安でもないし。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/12(木) 12:55:12.91 ID:7+npXggz
カリスマ鍼灸師若林理砂(笑)

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/12(木) 14:16:49.35 ID:uYPomx6N
>>278
治すという自覚が足らないんだな。
鍼灸は治療してんだよ。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/12(木) 16:03:01.68 ID:fKICJmwO
領収書の話だが、おれも正直抵抗ある。だから渡さないとかじゃなくてな。
不信感いっぱいで、しかし来たから一応治療を受けて以降、って雰囲気の患者が「領収書くれ」って言ってくることあるよ。
用とは言ってこない。まあ、なんかあったらいつでも訴えてやるぜ、その証拠固め、って雰囲気を感じる。
医療費控除とか家計簿付けてそうだなってわかってりゃいくらでも気分良く渡すよ
こう書くとインフォームドなんとかって言いたがるのが定番だけど、東洋医学なんてプロでも理解できないやつだらけなんだから、ど素人には無理無理。
おれの経験では他の治療院でギックリ腰の治療うけ、治療を受けてしばらく良かったけど2週間後野球でキャッチャーをやりのべ3時間くらい中腰でイタ、そしたら痛くなった。これは絶対鍼のせいだ、って言い張ってたのがいた。
こういうのは怖いよ

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/12(木) 16:46:38.58 ID:fKICJmwO
気前よく領収書を渡すべきって人はぜひ上のようなケースのとき、どう対応するのか教えてくれ。
ほんとに平常心で渡せる?

285 :さてつ:2013/09/12(木) 19:11:18.65 ID:o+Y6klUp
えっとさ、おまいら本当に確定申告やら開設届けとかで役所の人と会話したことあんのか?
保健所が言う所の施術とか治療とか、治療院の名前だとかの話と、税務署の領収書の話は全く別ものだぜ?

学校の授業で〜とかってそりゃ建前の話であって、その地域の保健所の担当との話合いだろ。
明らかに病院と紛らわしい「さてつ治療院」は蹴られるかも知れないが、病院と区別出来る「さてつ針灸治療院」はおkと教科書にも書いてある。

で、領収書は保健所とは関係なく、税務署が証拠として参考にする商習慣上のもの。普通は用途を聞いたりせずにお金をやり取りしたら出すのが常識。

ググってみたけど、確かに根拠となる法律は見当たらないが、患者さんへの発行もそうだけど、うるさい税務署は自分の所に領収書の控えとかが無いと脱税したとか見做される場合もあんだぜ?
昔はカーボン式で通し番号付けて、領収冊子も全部取っておかないと中抜きされたとか言われたとかで、書き損じとかもバッテンして取って置かないと捨てたりすると怒られたとか。

>>283
何が問題なの?
不信感一杯なのはお前の方じゃね?
それに領収書なんか医療訴訟の証拠にすらならんよ。まぁ通院日の記録くらいにはなるけど、カルテ差し押さえられたら意味ないし。

そんな常識すら分からないから患者さんに不信感持たれるんじゃないの?
久しぶりにイタイ鍼灸師みた。

おまいみたいのは善良なる鍼灸師の邪魔だから一度会社勤めでもしてこい

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/12(木) 19:15:37.39 ID:zH/uoE7i
>>283
それって領収書の有無は関係なくない?
他の治療院の領収書持って、
もしくは>>283の治療院の領収書を偽造して文句言いに来たの?
いまいち状況がわからないんだけど。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/12(木) 19:16:50.36 ID:o+Y6klUp
>おれの経験では他の治療院でギックリ腰の治療うけ、治療を受けてしばらく良かったけど2週間後野球でキャッチャーをやりのべ3時間くらい中腰でイタ、そしたら痛くなった。これは絶対鍼のせいだ、って言い張ってたのがいた。
それすら患者さんに説明出来ない己の不勉強さを省みろ
東洋医学的に気だの何だのだの無理なら筋筋膜性疼痛ででも説明できるじゃねーか。

もしどうしても鍼のせいだと言われたのなら、こちらでも鍼で治療するしかないので、鎮痛剤などの薬物療法をご希望でしたら整形外科を受診下さい、って言えばいいじゃん。
自分の所でぎっくり腰の治療してるケースなら、治療後に過度の安静は必要ないけど、無理しないように一言言えばいいし。

インフォームドコンセント以前に、なんか鍼灸師としての頭が足りない希ガス

288 :さてつ:2013/09/12(木) 19:22:15.23 ID:o+Y6klUp
ちなみに領収書に印鑑は必須ではない

でも、何か見栄えが悪いからふいんき出すのに社判押してるけどw

>>286
偽造したら(有印)私文書偽造でかなり重い罪になるよね。
その患者さんが会社員ならソッコー首が飛ぶレベル。

鍼灸学校で領収書の書き方も教えなきゃいけない時代なのかなー

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/12(木) 19:27:05.41 ID:zH/uoE7i
私が言ってるのは、国税庁の文章では、施術の対価という表現だから、
治療目的の費用を、施術代もしくは施術費で出した領収書が
はねれらるというのが変じゃないかってこと。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/12(木) 19:51:15.29 ID:zH/uoE7i
>>284
経絡治療をしているのか中医学なのかわからないけど、
東洋医学的な治療をしているから、患者への説明ができないとか
難しいとかって、単なる言い訳だと思うよ。
>>287の言うように、筋筋膜性の説明をすればいい。
状況がいまいちわからないけど、他の治療院の鍼のせいだと言いながらも
うちに来た場合は、鍼をする前に説明はするよ。
ギックリ腰で鍼治療をして、いったん自覚するような痛みが治まった場合でも、
体内の状態が完全に良くなるには1か月ぐらい必要だと思う。
なので、完全に良くなる前に3時間の中腰で負担をかけすぎて痛みが再発したのだろう。
ってな感じ。
それでも鍼のせいだと言い張るなら…
うちで鍼をして痛みが軽減したとしても、
野球で負担がかかれば痛みの再発の可能性はあるし、
それを鍼のせいと言われても困るので、うちでは治療は控えさせていただきます。
痛みが強い場合は、整形外科で診察してもらってくださいって感じでやんわり拒否する。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/12(木) 20:09:25.21 ID:rt7EuPcC
カリスマ鍼灸師若林理砂(笑)

292 :さてつ:2013/09/12(木) 21:52:49.97 ID:o+Y6klUp
>>289
久々に香ばしくて嬉しくなっちゃうよw

自分の確定申告でもいいけど、税務署員とやり取りしたことある?
かれらは弁護士や裁判官じゃないから手引きの文言云々なんて言わずに「それは〜として払ったものなのかどうなのか」って言うよ。

手引きやら文章よりも税務署長の指導の方が上。

更に言えば、施術者が「これは治療だ」と言い張っても税務署が「それは体調を整えるものだ」と見做せば医療費控除の対象にはならない。

「施術の対価」というのは施術という意味に鍼灸治療とかの治療の意味と、鍼灸での疲労回復の意味と両方含まれるので「治療の対価」という用語は使われないと思われ。
だから当然、領収書の但し書きに「施術代」と書いてよい。

しかし、税務署員が医療費控除の書類の束を見たときに(提出するくらいは知ってるよな?)鍼灸治療代が「施術費として」と書いてあって年間20万とかあったらどう思う?
これを全部治療費として見做すなら、当然申告者に尋ねると思うけどね。

でもそこでこちらが「鍼灸治療代として」と書いてあれば、少しは治療費として使ってるんだな、という印象は持たれるでしょ。
申告者も「慢性疾患があって、それで必要なんで鍼にかかってます」とか言えばそれは医療費となる(税金は自己申告が原則だから)

まぁあとはそれと申告者の収入との兼ね合いとか他とのバランスにもよるけどね。

「施術代」とか「施術費」という文言だから医療費控除に通らないというのではなくて、それだと税務署員に「これって慰安費じゃね?」と思われる可能性を増やすということ。
申告者が「それは治療として受けた施術の対価だ」と言い張っても金額と回数から「おまえ、実際は疲労回復に言ってんだろ?」とか見做されたらそれまで。

そこで駄々をこねて突っぱねたら税務調査がガッツリ入ったりしてw

教科書通りには「施術代として」でいいんだよ。別に否定してない。ただ世の中それで全部通るほど甘くもない。
一度税務署に行って自分のでもいいし「これって医療費控除に入りますか?」とか聞いてこいよ。多分「それは治療で受けたものですか?」とか2〜3度、押し問答(向こうからは決してYes/Noは言わない、あくまで自己申告)すれば、
「治療として受けたのなら医療費控除に入れて下さい」としか言われないが、話の分かる税務署員なら(あんまり変なことすると後で調査に伺いますよ)とか匂わすから。

そういや変なことしてない方の北京堂のHPにレジ打ちの税務署員とのやり取りが書いてあったなw
あれは割りとリアルな話で税務署ってのはあぁいう所。一度読んどけ。

293 :裁判負一声会さくら接骨院親分歌代英二:2013/09/12(木) 21:54:31.87 ID:tJHUdyH0
adg

294 :さてつ:2013/09/12(木) 21:59:37.41 ID:o+Y6klUp
>申告者も「慢性疾患があって、それで必要なんで鍼にかかってます」とか言えばそれは医療費となる(税金は自己申告が原則だから)
あぁ誤解を招かないように言っておくと、明らかに鍼灸師が疲労回復で施術してるのに患者さんが勝手に医療費として計上したらそれはアウトだから。
まぁ鍼灸師に責任はないけど、申告者はあとで呼び出しくらうかもね。

よくニュースで税金の申告漏れとかで「見解の相違」とか言うコメントが出てくるのはそういうこと。

まぁ申告の相談会場に行くとそこら辺の面白い様子は見れるんだが、これは流石にリアルじゃないと分からないなぁ。
事務所として使ってる自分の部屋の電気代を費用按分するのに、税務署員が「それは個人の部屋ですか、仕事でも使うのですか?」って助け舟出してるのに
「うーん、仕事でも使うけど自分の部屋だしなぁ」とか言って「いや、じゃあ仕事でどのくらい使うんですか?」「うーん、忙しい時は使うけど、普段はそうでもないしー」とかw

この意味が分かる人にはかなり笑える話。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/12(木) 22:36:52.37 ID:pZCFdum0
カリスマ鍼灸師若林理砂(笑)

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/12(木) 22:37:35.51 ID:sJfa1Rro
単純に全体で五時間その部屋にいて、毎日三時間分は仕事で使うって話がスラスラ言えたら楽なんだろうな(笑)

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/12(木) 22:48:10.41 ID:3T+LlRBu
考え方の違いだね。
もしこちらに税務署から確認が入ったら、
治療目的の施術ですと答えればいいと思ってる。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/12(木) 22:52:23.48 ID:3T+LlRBu
あれ?なぜかID変わってる。

299 :さてつ:2013/09/12(木) 23:18:55.67 ID:sc2D7e2a
>>297
その問い合わせが来る頃には、もう患者さんは怪しがって来ないと思うw

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/12(木) 23:26:24.37 ID:ACEnhdU+
うちは、美容鍼でも整体でも「治療代として」で領収書出してた。
ただし、美容のみの患者さんには「税務署の調査が入った場合、医療費控除の対象にならないこともありますよ」って説明しておいた。
それでとくに苦情来たこともないけど。

301 :さてつ:2013/09/12(木) 23:32:33.96 ID:sc2D7e2a
>>296
いやーしかし税務署も大分親切になったよ。
その助け舟も1度や2度じゃなくて何回も聞いてんだぜw

もう俺、隣で笑いそうで税務署員も困り顔してたよ。
実はその人のママンが付き添いで来てて(どうやら自営業で継いでる様子)ママン(は税務署員が云わんとしてることは分かってる様子)も必死に
「だから、あんた仕事でも使ってるんでしょ?それをどのくらいかって聞かれてるのよ」とかフォローしてんだけど、本人だけが、あーうー状態。

まさか税務署でドリフのコントを見るとは思わなかったw

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/12(木) 23:33:14.36 ID:3T+LlRBu
>>299
去る者は追わないのが信条なので、ご心配なくw

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/12(木) 23:47:10.94 ID:BN37pxyO
信条にするほどのことかい?
普通、去るものは追えないよ。

304 :さてつ:2013/09/12(木) 23:51:45.17 ID:sc2D7e2a
>>302
お前の心配はしてなくて、鍼灸師が領収書も渋るような変人だと思われるのがめーわくなんだよ。

常識を…


無理か。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/13(金) 00:54:16.17 ID:RgpRWp/n
暇つぶしにつきあってくれてありがとう

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/13(金) 02:16:45.64 ID:SxyaReA4
カリスマ鍼灸師若林理砂(笑)

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/14(土) 06:43:31.64 ID:K/KTsDDD
何なの、若林理砂とかいう放射能安全厨

鍼灸師ごときが放射能についてコメントするなよ

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/14(土) 12:35:26.21 ID:EK+dVCU1
急に湧いたマルチは何なの?
シカトしとけよ、あぼんしてもキリがないわ

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/14(土) 15:39:38.15 ID:527oFooa
針と灸って施行するツボに違いはあるのですか。

310 :さてつ:2013/09/14(土) 16:05:45.29 ID:bCYbPErY
>>309
基本的に一緒だよ。物理的に無理な場所とかはあるけど
鍼やった後にお灸したり、それこそ上に話がでた灸頭針とかあるし。

お灸→鍼の順番は無いけど。お灸の後にヒリヒリして痛いからw

あとは鍼は金属で冷える性質が強い、お灸はそのまま温める作用があるからその人の体質で必ずしも両方やるとは限らない。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/14(土) 17:17:00.99 ID:SxK8Gshq
>>310
灸でヒリヒリして痛いってコラ

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/14(土) 20:00:54.96 ID:527oFooa
>>310
レスありがとう。
今、治療してもらっているのですが、確かに鍼やって、その当たりにお灸してもらってますね。
ただ、鍼を刺さない場所にもお灸してもらっているのでどうなのかなぁ〜って思ってました。
西洋医学でお手上げだったのですが、相性が良いのか先生が上手いのか
鍼灸良く効きます。すごいです!

313 :さてつ:2013/09/14(土) 20:01:50.33 ID:bCYbPErY
>>311
あ、俺せんねん灸専門なんでw
手が湿ってモグサが自分の指にしか付かねぇ(´・ω・`)

でも、ほら、一応お灸って1度の火傷作ることになってるからw

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/14(土) 20:07:20.81 ID:InJtrtcS
何なの、若林理砂とかいう放射能安全厨

鍼灸師ごときが放射能についてコメントするなよ

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/15(日) 12:41:15.19 ID:oe0lHFiX
>>287
前のレスですまんが、ちょっと
>東洋医学的に気だの何だのだの無理なら筋筋膜性疼痛ででも説明できるじゃねーか。
筋筋膜性疼痛だと判断する場合って例えばどういう根拠なの?

316 :さてつ:2013/09/15(日) 13:02:35.18 ID:k41VPn4g
>>315
本来は確定診断は出来ない。除外診断。
まぁ比較的新しい概念だからイメージ的な意味も含めての説明と取ってくれ。

ただ、腰痛学会でも画像診断に意味がない、逆に先入観を植え付ける側面もあるとか言うように、
ここの所、筋肉の痛み、特に腰痛に関しては色々考えが変わってる。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/15(日) 15:21:37.98 ID:oe0lHFiX
>>316
除外診断 【じょがいしんだん】
診断のつけにくい病気について、他の病気でないことを診断(除外)することで、最終的にその病気であることを診断すること。
だな。

筋筋膜性疼痛以外の病気を除外できる根拠は?

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/15(日) 15:35:42.20 ID:7GOz6WOk
何なの、若林理砂とかいう放射能安全厨

鍼灸師ごときが放射能についてコメントするなよ

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/15(日) 16:38:56.63 ID:oe0lHFiX
>>316
ずいぶん詳しそうだから教えてくれ。
>東洋医学的に気だの何だのだの無理なら筋筋膜性疼痛ででも説明できるじゃねーか。
これと
>ここの所、筋肉の痛み、特に腰痛に関しては色々考えが変わってる。
これは一見矛盾するように感じるんだが、そんなことはないんだよな、ぜひどう矛盾しないか教えてくれ。

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/15(日) 17:28:11.76 ID:oe0lHFiX
>>316
>本来は確定診断は出来ない。除外診断。
ということだが、
確定診断 【かくていしんだん】
自覚症状、身体所見、各種の検査結果を参考に下した最終的診断。
>東洋医学的に気だの何だのだの無理なら筋筋膜性疼痛ででも説明できるじゃねーか。
この金筋膜性腰痛って言い切る場合は確定診断じゃないのか?
これも当然矛盾しないんだよな。どういうことか教えてくれ。
そろそろ教えてくれよ

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/15(日) 17:31:22.82 ID:GLPknpDx
>>317 >>319 >>320
気ちがいの情報収集ですね~~

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/15(日) 17:33:55.71 ID:GLPknpDx
>>317
知ったところで気ちがい無免許は
触れません^^

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/15(日) 17:35:41.51 ID:oe0lHFiX
いいかげんなこと言っちまったけど、答えられなくて人格攻撃ね。ハイハイ

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/15(日) 17:37:19.59 ID:oe0lHFiX
さてつよ、まともに答えてみろよ

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/15(日) 17:41:59.49 ID:fpcY9SG/
健康サンダルとかイボイボが沢山ついてるじゃん
剣山みたいなトゲトゲが沢山あるやつを身体に押し付ければ
適当でもどれかがツボに当たって良く効きそうだ

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/15(日) 17:46:03.65 ID:oe0lHFiX
316 名前:さてつ :2013/09/15(日) 13:02:35 ID:k41VPn4g

人格攻撃でごまかしてねえで、ちゃんと答えろ。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/15(日) 17:47:34.43 ID:GLPknpDx
気ちがいによる新たな粘着先探し
ですね、
解ります~~

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/15(日) 17:49:11.34 ID:oe0lHFiX
>>316
除外診断 【じょがいしんだん】
診断のつけにくい病気について、他の病気でないことを診断(除外)することで、最終的にその病気であることを診断すること。
だな。

筋筋膜性疼痛以外の病気を除外できる根拠は?

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/15(日) 17:49:56.41 ID:oe0lHFiX
>本来は確定診断は出来ない。除外診断。

ということだが、
確定診断 【かくていしんだん】
自覚症状、身体所見、各種の検査結果を参考に下した最終的診断。

>東洋医学的に気だの何だのだの無理なら筋筋膜性疼痛ででも説明できるじゃねーか。

この金筋膜性腰痛って言い切る場合は確定診断じゃないのか?
これも当然矛盾しないんだよな。どういうことか教えてくれ。
そろそろ教えてくれよ

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/15(日) 17:50:29.60 ID:GLPknpDx
粘着は唯一無二
気ちがいの商売です。
決して奪わないで下さい~~

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/15(日) 17:52:17.94 ID:oe0lHFiX
いかんな、いい加減なこと言ってそれを指摘されたからって人格攻撃は。
>>316
除外診断 【じょがいしんだん】
診断のつけにくい病気について、他の病気でないことを診断(除外)することで、最終的にその病気であることを診断すること。
だな。

筋筋膜性疼痛以外の病気を除外できる根拠は?
>本来は確定診断は出来ない。除外診断。

ということだが、
確定診断 【かくていしんだん】
自覚症状、身体所見、各種の検査結果を参考に下した最終的診断。

>東洋医学的に気だの何だのだの無理なら筋筋膜性疼痛ででも説明できるじゃねーか。

この金筋膜性腰痛って言い切る場合は確定診断じゃないのか?
これも当然矛盾しないんだよな。どういうことか教えてくれ。
そろそろ教えてくれよ

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/15(日) 17:56:13.35 ID:GLPknpDx
金玉が筋膜性腰痛?
海綿体性金痛では~~

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/15(日) 17:57:22.63 ID:oe0lHFiX
さてつよ、話題空氏はするな。
>>316
除外診断 【じょがいしんだん】
診断のつけにくい病気について、他の病気でないことを診断(除外)することで、最終的にその病気であることを診断すること。
だな。

筋筋膜性疼痛以外の病気を除外できる根拠は?
>本来は確定診断は出来ない。除外診断。

ということだが、
確定診断 【かくていしんだん】
自覚症状、身体所見、各種の検査結果を参考に下した最終的診断。

>東洋医学的に気だの何だのだの無理なら筋筋膜性疼痛ででも説明できるじゃねーか。

この金筋膜性腰痛って言い切る場合は確定診断じゃないのか?
これも当然矛盾しないんだよな。どういうことか教えてくれ。
そろそろ教えてくれよ

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/15(日) 18:32:02.18 ID:oe0lHFiX
316 名前:さてつ :2013/09/15(日) 13:02:35 ID:k41VPn4g
さてつは医師法違反の常習者らしいな

>>316
除外診断 【じょがいしんだん】
診断のつけにくい病気について、他の病気でないことを診断(除外)することで、最終的にその病気であることを診断すること。
だな。

筋筋膜性疼痛以外の病気を除外できる根拠は?
>本来は確定診断は出来ない。除外診断。

ということだが、
確定診断 【かくていしんだん】
自覚症状、身体所見、各種の検査結果を参考に下した最終的診断。

>東洋医学的に気だの何だのだの無理なら筋筋膜性疼痛ででも説明できるじゃねーか。

この金筋膜性腰痛って言い切る場合は確定診断じゃないのか?
これも当然矛盾しないんだよな。どういうことか教えてくれ。

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/15(日) 18:47:35.41 ID:GLPknpDx
ほらね気ちがい~~

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/15(日) 18:48:14.83 ID:GLPknpDx
ほらね単純~~

337 :さてつ:2013/09/15(日) 18:51:22.95 ID:LEsVk7IK
明日台風でイベント中止確定してやる気ないんで煽るだけなら勝手にやってくれ

俺が学生のころはぎっくり腰は椎間関節症で関節包の嵌頓によるものが多いとか言われたが、実際にケンプテスト陽性とか見ないし、痛み方とか治療経過からして個人的にほとんどこれだと思ったことが無い。

腰痛を来たす代表的疾患としては
1.筋筋膜性腰痛(MPS)
2.椎間関節症
3.分離・すべり症
4.椎間板ヘルニア
5.椎体圧迫骨折
6.変形性脊椎症
7.脊柱管狭窄
8.腫瘍、感染症など
9.関連痛
くらいが考えられるか?
あ、あと仙腸関節性腰痛もあるか。

あとはぎっくり腰とかの急性期には動かせないんで理学検査できないけど、SLRとかヨーマン、ニュートン、MMTとか痛覚知覚テストやらである程度鑑別出来んだろ
腫瘍とか感染症とか分離すべりや狭窄とかの確定診断は画像じゃないと無理だけど、痛み方や経過、随伴症状から分けられるし、
まぁぎっくり腰でよく診るっていうとMPSやヘルニア、椎間関節症くらいに絞れるんじゃね?

そんでそっから先だけど、臨床的に俺の鍼の治療ではMPSでもヘルニアでも椎間関節でもそんなに手技変わんないし、
ヘルニアに至っては腰痛学会で痛みとの関連性が薄いってのが出てるし無症状性のヘルニアとか7割くらい?ちょっと忘れたけど結構な割合でいるからヘルニアとMPSを鑑別する必要性が無い。

あとは治療的診断で絞り込んで行ったりとか。
俺らは医師と違って診断するわけじゃないんで、インフォームドコンセントに必要な状態を説明する程度で臨床的に意味のある鑑別とか出来ればいいんじゃね?

つか明らかな椎間関節症ってあるのかね。カイロとかやってる人は分かるの?アクティベーター使ったら治るとかさ。

ぎっくり腰自体複合的な状態で疼痛性反射で筋緊張が高くなっちゃってあちこち痛むから何とも言えないけど、椎間関節に鍼刺しただけで良くなったとかないなー
まぁ嵌頓が鍼で戻るってのもありそうにないけどw

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/15(日) 18:53:36.03 ID:GLPknpDx
ここで気ちがいがIDを変えて一言↓

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/15(日) 18:58:53.79 ID:oe0lHFiX
>>337

長文で話題そらしてないでこれに応えろよ
316 名前:さてつ :2013/09/15(日) 13:02:35 ID:k41VPn4g

>>316
除外診断 【じょがいしんだん】
診断のつけにくい病気について、他の病気でないことを診断(除外)することで、最終的にその病気であることを診断すること。
だな。

筋筋膜性疼痛以外の病気を除外できる根拠は?
>本来は確定診断は出来ない。除外診断。

ということだが、
確定診断 【かくていしんだん】
自覚症状、身体所見、各種の検査結果を参考に下した最終的診断。

>東洋医学的に気だの何だのだの無理なら筋筋膜性疼痛ででも説明できるじゃねーか。

この金筋膜性腰痛って言い切る場合は確定診断じゃないのか?
これも当然矛盾しないんだよな。どういうことか教えてくれ。

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/15(日) 20:04:57.04 ID:0zniR+3R
何なの、若林理砂とかいう放射能安全厨

鍼灸師ごときが放射能についてコメントするなよ

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/15(日) 20:35:04.02 ID:oe0lHFiX
>>337
イナゴ共って自分の下司っぷりに恥ずかしくねえのか?
316 名前:さてつ :2013/09/15(日) 13:02:35 ID:k41VPn4g

>>316
除外診断 【じょがいしんだん】
診断のつけにくい病気について、他の病気でないことを診断(除外)することで、最終的にその病気であることを診断すること。
だな。

筋筋膜性疼痛以外の病気を除外できる根拠は?

>本来は確定診断は出来ない。除外診断。

ということだが、
確定診断 【かくていしんだん】
自覚症状、身体所見、各種の検査結果を参考に下した最終的診断。

>東洋医学的に気だの何だのだの無理なら筋筋膜性疼痛ででも説明できるじゃねーか。

この金筋膜性腰痛って言い切る場合は確定診断じゃないのか?
これも当然矛盾しないんだよな。どういうことか教えてくれ。

342 :さてつ:2013/09/15(日) 20:44:10.36 ID:LEsVk7IK
>>339
どっから引っ張ってきたのかしらねーが、除外診断ってのは最終診断じゃねーぞ?
例えば、坐骨神経痛様の足先の痛みがあって、ボンネットで陰性なら梨状筋症候群は除外出来る、とかが除外診断って言うんじゃねーの?

まぁ医学辞典に除外診断は最終診断の一つと書いてあったら俺の間違いだ。

>筋筋膜性疼痛以外の病気を除外できる根拠は?
>>本来は確定診断は出来ない。除外診断。
消極的診断しかできねーだろ。理学検査でも引っかからず、画像にも映らないし、血液生化学検査でも出てこないんだから。

>この金筋膜性腰痛って言い切る場合は確定診断じゃないのか?
俺は言い切ってないが?「〜ででも説明できる」と言ってる。
実際俺が患者さんに説明する場合でも「筋膜が痛みを引き起こすと言われていて、シビレなどの神経症状も無いのでヘルニアの可能性も低いか、あるいはあっても症状が出ない状態が考えられる、
ヘルニアがあったとしても、現在は痛みがコントロール出来て歩行など日常生活に支障がなければ保存療法で手術しないことが多いです。可能性としては筋筋膜性疼痛が高いのでその方向で治療します」とか言うけどね(専門用語はもっと噛み砕くけど)。
ま、他の人もそんな感じで説明すんじゃねーの?

「これはヘルニアです!ほっとくと悪化します!」とか脅しかけてインフォームド説得すんのは無資格の得意領域じゃね?w

ま、俺らは診断を下すのが仕事なんじゃなくて鍼治療に必要な病態の把握が目的なんで医師が診断書に書くような確定診断は必要ないだろ。
ぶっちゃけヘルニアであろうが筋筋膜性疼痛であろうが気滞やお血による痛みであろうが治療できればいいんで。

まさか鍼灸師は診断権がないから病名を口に出したらいけないとか言うつもりか?w

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/15(日) 21:09:49.51 ID:YRwHK7XW
鍼灸師に大切なのは、レッドフラッグをどう把握するか。
不適応疾患を除外する能力が一番、大事だろう。
腰痛だと、>>337にさてつさんが書いてる疾患なんかを念頭にしながら。
そこの7と思ったら、ASOだったりするから、そこはよくみておく。
それと、そういうカテゴリー分類しておくと、臨床的に、施術方針が立てやすい。
整形外科的検査法、反射、症状から、だいたい、筋膜性腰痛なんかだと判断できる。
リスクのない腰痛であるかどうか判断できることが、が一番のポイント。

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/15(日) 21:20:20.14 ID:YRwHK7XW
椎間関節に起因する経験的に、腰痛は多いと思う。
陥頓ていうより、炎症が多いし、ある時間経過があれば、筋筋膜とのミックスドになることが多いと思うよ。
さてつさんは結構、やれる人だね。
全然、やばそうじゃないよ。

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/15(日) 21:36:48.78 ID:YRwHK7XW

夕寝して起きたら、すぐここみてしまい、寝ぼけてマジレスしてしまった。
すまんことしましたわい。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/15(日) 21:38:40.58 ID:TOHd6yqz
何なの、若林理砂とかいう放射能安全厨

鍼灸師ごときが放射能についてコメントするなよ

347 :さてつ:2013/09/15(日) 22:07:37.03 ID:LEsVk7IK
> さてつさんは結構、やれる人だね。
全然、やばそうじゃないよ。
まぁな。白い巨塔で勉強したから

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/15(日) 22:20:49.30 ID:KTbvtK/W
針灸師はへたに判断しないでまずは医師の診断を受けさせる。
その診断を参考に問題がなければ治療すればよい。

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/16(月) 02:17:23.84 ID:j/ftHQNI
>>348
ある程度、正しい。
勉強って、治療がよくなる、っていう面もあるが、知らないとやばいからすんだよな。
診断、受けといて欲しいのあるよな。

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/16(月) 09:05:32.33 ID:2Dr/FzIA
>>349
>ある程度、正しい。

へたなプライドなんか捨てたほうがよい。

餅は餅屋だ。

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/16(月) 09:11:13.23 ID:wi8M/d7A
何なの、若林理砂とかいう放射能安全厨

鍼灸師ごときが放射能についてコメントするなよ

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/16(月) 09:50:48.66 ID:j/ftHQNI
>>350
徹底した鍼灸師嫌いだけど、柔整師?、PT?

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/16(月) 10:18:19.80 ID:2Dr/FzIA
>>352
鍼灸師だよ。

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/16(月) 10:30:05.81 ID:j/ftHQNI
病院勤務なんだね。

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/16(月) 10:34:08.90 ID:2Dr/FzIA
開業しているが。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/16(月) 10:39:09.43 ID:Ahpaf3z2
カリスマ鍼灸師若林理砂(笑)

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/16(月) 10:47:02.43 ID:j/ftHQNI
>>355
医者と連絡しあって、めちゃくちゃ儲けてるんでしょ?
診断してもいらって、同意してもらって。

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/16(月) 10:55:39.39 ID:2Dr/FzIA
何日か前に朝日の一面トップにあったな。

うちは自費のみだよ。

359 :さてつ:2013/09/16(月) 13:30:50.63 ID:P3X43Qak
鍼灸にも保険点数付けて病院でも出来るようにするか、
施術だから混合治療に当たらないとか言って病院でも治療出来るようにしろよ、とは思う。
保健所は建物別にしろとけアホかと思う。その癖、見逃して問題になるから鍼灸などは危ないとか矛盾だよな。

病院でもやれるようにしたら、指導医にでもしごかれてもっと鍼灸師も勉強させられるだろ。
今は鍼灸学校出たら自分で診察診断学やら勉強しないといけないってのは非常にリスキー。

歯科でも口腔疾患で医師との確執は有るらしいが、まだあっちは同じ病院内で診れるからマシだし。

病院受診先行とか言うより明らかにシステム的な不備。
都市部は辛うじて患者さんが自分で病院行ったりこっちから行って貰うように話したりして事故はほとんど無いと思うが、
せめて致死的疾患の鑑別や緊急を要するケースとかは病院で研修受けた方がいいよな。
AEDの使い方講習とか言うレベルじゃなくて。

360 :裁判負一声会さくら接骨院親分歌代英二:2013/09/16(月) 14:01:54.57 ID:Zo4cJzcX
xcv

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/16(月) 14:02:16.05 ID:j/ftHQNI
まぁ、そうなりゃ開業鍼灸師、壊滅ですが。

でも、人間的なふれあいの良さもなくなるだろうけど。
それと医大とか、特殊な病院の麻酔科とか、東洋医学科でやってみて、
以外に広がらないのは、鍼灸に、当初の予測より、限界があったからだろうと思う。
安易に病院でやりだすと、商売になってしまうリスクもある。
加えて、PTも手技やりだすぞ。
あー、やだやだ。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/16(月) 14:05:23.76 ID:j/ftHQNI
>>358
初診、来院したら、医師紹介して、診断してもらって、それから施術するんですか?

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/16(月) 14:15:08.92 ID:j/ftHQNI
>>358>>348でしょ?

さてつさん、混合解禁のとき、開業、鍼灸、柔整、壊滅しませんか。

364 :さてつ:2013/09/16(月) 14:55:01.84 ID:P3X43Qak
>>363
大丈夫。
恐らく俺が生きてるうちは混合解禁されないw

まぁ、冗談は別として昔の接骨鍼と鍼灸院との(値段差とかの)住み分けで行けるかどうかだろうね。
今でも家の近所で漢方クリニックで鍼もやってるけど、開業鍼灸院と違って融通が利かないのでそれほど評判良くない。
通うのが大変とかクリニックの開院時間に縛られるとか、担当が少ないから患者数こなせないとか。

結局、保険点数付いても、恐らく採算ベースに乗るのに10分1000円くらいからそう変わらないだろうし、
結局、病院でやると単価安いが時間も短い接骨鍼の延長になると思う。

ただ、既存の開業の知識の無い所、腕の悪いのとの淘汰は必然。

てか既に家の近所は鍼灸院無くなって新規も開業してないし、新しく出来るのは接骨鍼灸院だけ。
接骨鍼灸院でも鍼は結局実費で値段変わんないし。

あとは鍼灸+他の資格で専門化してくだろうね。
最近増えてきたけど、心理系とかの資格もちで心身症得意とか、介護で訪問メインとか。
今はPCやスマホで腱鞘炎や昔で言うOA病とかTCHみたいなのとか増えてるから
肩こり腰痛、PC疲労回復専門なんて逆に需要あんじゃね?

あと鍼灸学校の後輩にPT持ちやら看護師やら入ってたけど、直接彼らがやらなくても
病院スタッフにそういう知識のある人がいれば病院から回る患者さんも有るだろうし。
医師からの紹介なんて大げさなもんじゃなくても、スタッフが「鍼灸もいいですよ」とか言う方が影響がデカイ。

てゆーか、鍼灸師も病院スタッフもお互いのこと知らなさすぎなんだよな。
看護師の患者さんもいるけど、普段採血で針プスプス刺してるのに、鍼灸針見て自分じゃ怖くて刺せそうにないとか言ってたりするくらいだし。

病院との使い分けとかは、家の患者さんなんかは既に自分たちで使い分けしてるよ。
一応整形行ったけどレントゲン撮って湿布出ただけ、仕事でリハビリの時間に通えないし効果無いし、とか。
内科系の慢性疾患でも病院の治療以外に何か出来ることないかと思って、とか。

ここの過去レスとかでも患者さんの不満とか質問多いじゃん?
それは裏を返すとそれだけ鍼灸師がアピール、アナウンスしてないってこと。
ここのFAQをHPに載せたり対応したりするだけでも集患違うんじゃね?

鍼灸の先生が怖くて相談出来ないとか、希望を言ってもいつも同じやり方しかしないとか、そりゃ潰れるわなw

弁護士でも初回相談無料のご時世、治療相談初回無料とかあってもいいし。
病院みたいに鍼灸のセカンドオピニオン受け付けますとかさ。

まだまだ出来ることイパーイあんじゃね?

本当かどうかは知らんが楽しんごのマッサージはあの値段でキャンセル待ちとか。
あれはマッサージを売ってるんじゃなくてエンタメを売ってるから客が入るんだと思ってる。
一種の専門化だよね。

てゆーか、これはヤバ鍼スレの話題だなw
質問スレだけど過疎ってるからいっか。

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/16(月) 15:00:06.18 ID:5GHxrUQI
何なの、若林理砂とかいう放射能安全厨

鍼灸師ごときが放射能についてコメントするなよ

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/16(月) 15:04:31.69 ID:PtEvEkXV
さてつさんのような考えややり方なら病院側としてもお互いに協力し合ってやっていけると思う。

が、しかし一条のようなのが病院・医者板にまで来て荒らしまくるから

多くの医師たちは鍼灸師を敵だと思ってしまう。

鍼灸師の将来を考えるなら、一条を内部で処理した方が良いかもしれない。

367 :さてつ:2013/09/16(月) 17:30:36.87 ID:P3X43Qak
>>344
>陥頓ていうより、炎症が多いし、ある時間経過があれば、筋筋膜とのミックスドになることが多いと思うよ。
おっと見落としてたが炎症ってあんのか?
嵌頓もそうだけど確かめようが無いだろ。
赤腫熱痛機能障害やまぁCRPは上がらないだろうけど、画像でそういう所見でたとかの報告あんのかね。

手指や関節包の炎症があるから、まぁ椎間関節にあったとしても不思議ではないけど。

ちょっとググったらいつもの加茂病院のページヒットしたけど、確かに椎間関節に注射したら分かるな。
ttp://www.tvk.ne.jp/~junkamo/new_page_109.htm
画像では分からないが、ブロック注射で痛みが変わるとかなら、なるほど十分あり得るのか。

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/16(月) 18:43:45.13 ID:/PO/e4E/
ところでさてつはこれまでどういう疾患を治した?

369 :さてつ:2013/09/16(月) 18:54:34.78 ID:P3X43Qak
俺は何も治してねーよ。


治したのは患者さん自身だ(ドヤッ

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/16(月) 19:36:58.31 ID:C0FEGJMF
領収書って出さないなら料金払わないでもいいって知ってるのかな?
医者で鍼灸や漢方に興味がある人は多いから漢方出してるところに紹介状書いて内外同治をやっていくのが良いとおもいますよ。

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/16(月) 19:52:12.63 ID:/PO/e4E/
>>369
なんだ役立たず蚊。

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/16(月) 20:25:54.64 ID:5CufCkKh
何なの、若林理砂とかいう放射能安全厨

鍼灸師ごときが放射能についてコメントするなよ

373 :さてつ:2013/09/16(月) 21:14:12.58 ID:P3X43Qak
>>371
トリッキーな症例が聞きたいのか?


だからお前はダメなんだよw

374 :さてつ:2013/09/16(月) 21:19:06.89 ID:P3X43Qak
今日は美登里寿司を食べてご機嫌だから教えてやろう。
そういう時は「治せなかった、力の及ばなかった症例はありますか?」と聞くんだ。

医者でも、これが多い、率直に言える人ほど腕がいいと聞く。
後医は名医みたいなもんだ

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/16(月) 21:26:06.90 ID:/PO/e4E/
やっぱりさてつは能無しだな。
偉そうに語って見せても治療効果の出た症例は無し。
慰安鍼専門家で使えない現代医学用語で偉そうに見せてるだけ。

376 :さてつ:2013/09/16(月) 21:35:24.05 ID:P3X43Qak
なんだ、わかってんじゃん。

てゆーか、俺は慰安鍼なんか難しくて出来ねーよw
患者さんが気持ちいい響きで寝て気が付いたら終わってるなんて出来たらいいなぁ、と日々考えてる。

リラクゼーション鍼灸なんて副交感MAXの理想じゃね?

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/16(月) 21:35:24.82 ID:j/ftHQNI
>>367
そりゃ関節包も滑膜もあるんですから、炎症は起こると思う。
もちろん、CRPに影響するようなレベルじゃないさ。
局所に限局された。
麻酔科で、透視下で、椎間関節ブロックはやるでしょう。
頻度はめちゃくちゃ少ないだろうけれど。

今、開業、自費の鍼灸師に慰安はあまり来ないんだ。
いろいろまわっての、難治例が多いんだ。
それですごくしんどい。
腕に自信ないです。

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/16(月) 21:38:34.01 ID:j/ftHQNI
難治性疾患でも、さてつさんがいうような、気持ちよく、寝てもらえるような施術ができると確かにいいな。
ほんと難しいよ。

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/16(月) 21:52:01.47 ID:cwP5PWch
何なの、若林理砂とかいう放射能安全厨

鍼灸師ごときが放射能についてコメントするなよ

380 :さてつ:2013/09/16(月) 22:23:36.13 ID:P3X43Qak
>>375
てかさ、お前昨日も絡んだ無資格ッキー?
ラテン語で語ってたら偉そうだとは思うけどw、
普通に教科書に書いてることしか言ってないけど、鍼灸師でそれが特異に感じるならヤバいんじゃね?

煽りならセンスねーよ。

昔はもっと骨のある、なんだっけ、反証可能性がなんたらとか言う香具師とか居たけどw

>>379
工学部や理学部出身の鍼灸師なら放射性物質の知識あんだろ。
授業で放射線取り扱い者講習受けててもおかしくないし。
鍼灸師だからコメントするなというのはナンセンス。

てか、放射線鍼とかあったら面白いかも。RI円皮針とか。
玉川温泉の石とか流行ったしホルホル効果とか受けんじゃね?

ま、コピペにマジレスもなんだが。

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/16(月) 23:53:57.31 ID:zYMlBeW6
カリスマ鍼灸師若林理砂(笑)

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/17(火) 05:21:34.53 ID:NaVN9s3A
>>375
お前の話っていつも役に立たねえ話ばかりなんだよ。
だからたまには症例報告でもしてみろっつってんの。
治せねえから無理ってわけなんだろ。

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/17(火) 05:22:48.37 ID:NaVN9s3A
>>375 ×
>>382

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/17(火) 05:24:18.77 ID:NaVN9s3A
>>375 ×
>>380

385 :裁判負一声会さくら接骨院親分歌代英二:2013/09/17(火) 05:52:00.43 ID:mRMKOgPA
bnd

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/17(火) 08:44:14.55 ID:A6V0ZDUw
>>377
開業針灸師が「腕に自信ないです。」なんてーのは致命的だよ。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/17(火) 11:05:55.48 ID:FvsjVQL0
>>377
しんどいと思うけども、踏ん張りどころ。
私も開業して数年間は自信がなかった。
振り返ると思うように結果を出せなくて、
申し訳なかったなと思うこともあるし、
説明不足だったと思うこともある。
でも、その一方でずっと来てくれる人もいるし、
それを糧にがんばるしかないと思っている。

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/17(火) 11:25:43.05 ID:NaVN9s3A
そうだな、自身が無く下手くそなさてつはもっとがんばらなきゃな

389 :!ninja:2013/09/17(火) 11:29:25.17 ID:SUU9gKs4
腰痛かー、なかなか面白いレス上がってたんだな。
診断の文言に関しては、診断権は医師以外に無いから、さてつさんは裁量権の話を言いたかったんだと思うよ。鍼灸は裁量権あるし。
理学的検査による裁量除外のやり方はネットで引けば出てくるでしょ。
あと手持ちの資料には繊維筋痛症の確固たる診断基準は無いよ

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/17(火) 11:54:47.53 ID:pwmrOFeR
さてつは除外診断だの確定診断だの良く知りもしない言葉を使うから突っこまれるんだよ

391 :!ninja:2013/09/17(火) 12:20:49.55 ID:SUU9gKs4
やってることはほぼ診断とはいえ診断て書くからややこしくなるんだよなぁ。
まぁその手の輩には類推してますが無難か

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/17(火) 14:53:06.04 ID:ybgtEnwG
>>386
>>387
今、夜も寝られない帯状疱疹後神経痛とか、脳血管障害の中枢性疼痛や後遺症、膠原病で、
複数の関節の痛みの方のQOL,とかかかえてます。
もちろん医師と連絡しながらです。
最近、病気のハードルが高くて、鍼灸の限界と自らの未熟を恥ずばかりです。
なんとか上記の方々の症状を5割でも軽快できればと存じます。
先生方は、自信とキャリアに満ちてうらやましいです。
ただ>>387先生の本当に親切なアドバイスにはありがとう。

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/17(火) 15:02:15.37 ID:dPh3R7/2
先生方、藻草買ってきたんですけど、アトピーに良く効く
秘伝のツボ有りましたら教えて下さい。

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/17(火) 15:04:27.35 ID:ybgtEnwG
くれぐれも、鍼灸単独なんて、全然、考えてませんし、鍼灸の役割もサブです。
全く脇役です。
でもハードな痛みを前にすると、訴えをじっくり聞いてると、いろいろ考えますね。
>>387先生のいうように踏んばらないと、ですね。

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/17(火) 15:05:49.79 ID:ybgtEnwG
394は>>392の補足。

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/17(火) 15:06:34.49 ID:p1u905zX
何なの、若林理砂とかいう放射能安全厨

鍼灸師ごときが放射能についてコメントするなよ

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/17(火) 17:23:47.58 ID:FvsjVQL0
>>392
私もどちらかというと今でも自信はないよ。
開業して9年くらいだけど、
鍼が初めてという人には緊張するし、
難しい症状の人には試行錯誤のこともある。
帯状疱疹後神経痛はどこにでてるの?

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/18(水) 16:12:09.55 ID:WSk2kLd8
>>393
>アトピーに良く効く秘伝のツボ有りましたら教えて下さい。
これでさてつのレベルがよくわかる。イナゴも似たようなもんだろ奈。

399 :!ninja:2013/09/18(水) 16:53:19.32 ID:XTgyDdyd
>>398
さてつさんが来る前に私見を述べておこう。私はアトピーは中医で考えている。
そして一穴だけバラすなら、然谷
ええ、私はこの程度のレベルです。
先達のお知恵に期待。

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/18(水) 19:24:00.08 ID:l92Vqf5m
コレステロールを下げるツボとかは存在するのでしょうか?
有れば教えて下さい

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/18(水) 20:31:24.41 ID:m6U9JlbX
>>398
>これでさてつのレベルがよくわかる。イナゴも似たようなもんだろ奈。

おまえさんがさてつやイナゴよりもレベルが上でないと評価できないわけだが
おまえさんはアトピーはどこに目を付けるんだい。

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/18(水) 20:42:27.14 ID:inYdKNG1
結局アトピーは鍼灸では治療が難しいということですか。
有効なツボっていくつもあると思ってました。

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/18(水) 20:45:02.15 ID:l92Vqf5m
もう一お願いします。
不眠に効くツボを刺激した場合どれくらいの時間で有効になる?
床につくどれくらい前に灸をするのが良いですか。

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/18(水) 20:54:33.75 ID:inYdKNG1
>>399
http://www.ou-hari.com/keiraku-zinke.html  → ここ見ると

然谷
ねんこく

足内側縁、舟状骨粗面の後下縁に取る。

足指痛、婦人病、泌尿器・生殖器系疾患、片麻痺、足の冷え

と書いてあってアトピーに関連がありそうにないけど、どんな感じかなあ

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/18(水) 23:03:00.22 ID:a7CvMBWb
カリスマ鍼灸師若林理砂(笑)

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/19(木) 00:30:08.47 ID:eShJx41B
然谷なら肝腎いんきょ

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/19(木) 07:47:01.94 ID:48ug4tpE
>>406
え、

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/19(木) 09:17:15.79 ID:WRt8Jrs4
>>402
>結局アトピーは鍼灸では治療が難しいということですか。

鍼灸でも治療は難しいということです。
また、アトピーの症状に直接効くようなツボはありません。

アトピーの鍼灸治療は方法も効果も施術者によりさまざまです。

409 :!ninja 399:2013/09/19(木) 09:57:03.63 ID:PPZfxgnC
然谷の穴性は、滋陰補腎、清熱利湿
んで、&#28366;穴な。
患者にもよるけどアトピーなんかは原因が風邪でも湿邪でも熱邪のどれかからなら使って見てる。もちろん、脈もお腹も触るけどね。

コレステロールをコントロールとか医学的な見地からの論文は少なかったと思うが、局池の通電なんか多少効果あるかもなんて話があった気はする。
まぁ、アトピーもコレステロールも医学的見地からの視点でみたら難しい。数値改善とかは出る人出ない人がある。痒みやカサカサ感なんかは良くなるけどなぁ。

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/19(木) 10:33:01.24 ID:PPZfxgnC
火 火
I ̄ ̄I
水 ケイ穴な

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/19(木) 11:58:30.37 ID:JPyNivzQ
&#28366;穴(えいけつ)って書きたかったの?

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/19(木) 12:58:54.72 ID:0/XrEypl
何なの、若林理砂とかいう放射能安全厨

鍼灸師ごときが放射能についてコメントするなよ

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/19(木) 16:31:41.27 ID:b6PtegcG
乾燥アトピーとジュクジュクアトピーでも弁証や配穴は違うと思うのですが先生方のけいけんも踏まえて教えて下さいませんか?

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/19(木) 18:12:35.92 ID:r4/ETjtx
ttp://hope.freespace.jp/osteopathy/NationalPark/fushimi-keimei/AqSafety.html
これって本当?オートクレーブかけても鍼管には無意味って事?
皆さんはどう対処してますか?

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/19(木) 18:23:00.91 ID:1u8sQjSy
>>414
普通にオートクレーブかけてました…
一応、刺す前に消毒綿で鍼を拭ってたけど。
けっこう曲がった鍼でも伸ばして刺してたわ、今考えると怖い。

ちなみに今はディスポだけ。

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/19(木) 20:13:00.63 ID:TgLuPnaX
カリスマ鍼灸師若林理砂(笑)

417 :さてつ:2013/09/19(木) 22:11:03.87 ID:HcbOHOSz
>>402
残念ながらアトピーは鍼灸でも、というか鍼灸単独では治療は難しいと思います。

ご存知かと思いますが、アトピー性皮膚炎には皮膚のバリア機能を担うフィラグリンの減少が関与しているとか、皮膚にある真菌に汗が反応してヒスタミンなどが出るなどの報告も出ています。
これらを直接鍼灸で作用させるのはちょっと無理かと。

またかゆみという感覚自体、これまでは弱い痛覚と思われていたのが、NPPBという物質が脳に痒みを伝達する物質として考えられるという報告もあります。

逆に臨床的にこれまでアトピーが鍼灸で軽減した例もあります。
個人的な経験では、身体が疲れたり精神的な疲労、ストレスで憎悪、軽減したりなどの心身相関はよく遭遇するので、心身的なストレスの軽減の一手法としては鍼灸は有効だと思います。

それから、アトピーの患者さんは治療そのものがストレスに思われる方も多いので、私は心身のリラクゼーションの一つとして鍼灸を用いるというスタンスで治療を提案しています。

特効穴などは書籍で良く目にする言葉ですが、私はあくまでも全体的な治療の中での1つとして捉えているので、自分の患者さんには来院しての鍼灸治療の補助として、セルフケアとして出来る範囲内での自宅施灸などはお教えしています。

逆に、病院でのお薬や他の治療などに加えて自宅施灸などが負担になると感じてる患者さんには、敢えてお灸を加えて行うことは勧めていません。

>>403
足のかかとの真ん中に「失眠」という不眠に効くと言うので有名な奇穴があるのですが、学生時代にお灸の練習でよくお灸しましたが、緊張して余計目が覚めましたw

お風呂の前後30分くらいは皮膚がふやけて水ぶくれになり易いので避けてとは言ってますが、まぁキッチリ何分というよりは自分が気軽に出来る時間でいいんではないでしょうか。
お薬と違って○分で効くという効き方をするのではないので、不眠時などはあまり寝ることに神経質になると余計に目が冴えるというケースもあります。

お灸そのものが気持ちよく感じて気軽に出来るのであればいいのですが、その行為そのものが負担になるようであれば逆効果です。

まぁ寝る前に紅茶とかカフェイン摂ったりPC、スマホやテレビに熱中したりなど神経を興奮させる行為は勧めませんが。

個人的には2ちゃんを我慢するより長文駄レスでスッキリするとよく寝れたりしますが、煽られたりすると疲れるので素人にはお勧めできない諸刃の剣
ま、たいてい長文書いてる時は疲れてる時なんで翌日ぐったりしてますが。

418 :さてつ:2013/09/19(木) 22:26:04.06 ID:HcbOHOSz
あ、あとついでに書いておきますが、寝酒はお勧めしません。
アルコールは睡眠を浅くして質を落とすことが分かっています。

不眠のタイプ、程度にもよりますが、布団に横になってるだけでもある程度休息は取れるとか、あんまり寝られない時は逆に一度おきるとかの方がいいみたいです。

あと先に寝貯めは出来ないけど、平日の睡眠不足の借金を週末に返済するのは出来ます。
逆に沢山寝るといっても起床時間が2〜3時間も遅くなると月曜からの起床時間のリズムが狂うので、沢山ねるのも前後1時間延ばすくらいが現実的ですが。
15〜30分程度の昼寝も効果的です。

そういや以前、最後まで聞けないうちに寝るCDとかあったけど、あれ本当かなぁ。

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/19(木) 22:57:53.68 ID:AItTKavj
何なの、若林理砂とかいう放射能安全厨

鍼灸師ごときが放射能についてコメントするなよ

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/19(木) 23:09:20.67 ID:GXKsxm3p
難しい本で勉強し出すとあっという間に眠れます

421 :ゆとり教育:2013/09/20(金) 08:44:26.65 ID:V0mPM+Dw
翌日に影響が出るくらいの不眠なら睡眠導入剤を勧めてる

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/20(金) 10:20:41.04 ID:a5TrMZN6
ふーむ、自信が無いのに難病患者を抱えているわけか。
んで、

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/20(金) 10:40:18.98 ID:ZW0S1/oA
>>421
睡眠薬をやめたいという患者はどうするん?

424 :ゆとり教育:2013/09/20(金) 11:08:50.96 ID:V0mPM+Dw
寝られない寝られないとストレスを溜めるよりも薬を飲んででも
ぐっすり眠る方が身体に良いですよ、とか説明する。ほとんどの
患者さんは納得してくれるけどね。

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/20(金) 11:10:50.04 ID:01tYFT6k
鍼灸師って、口の上手さが腕よりも大事だと思う…

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/20(金) 11:15:05.93 ID:ugqtbq9K
それだ

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/20(金) 11:19:13.59 ID:ZW0S1/oA
>>424
ということは、不眠に関して鍼灸は脇役であってメインの治療にはならないと
考えているわけだ。

428 :ゆとり教育:2013/09/20(金) 11:33:26.63 ID:V0mPM+Dw
>>425
口の上手さというか、実際そう思っているから。

>>427
424の説明で解決するなら鍼灸治療よりも時間的経済的にも良いと思う。

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/20(金) 12:33:36.50 ID:01tYFT6k
いかに患者さんを信用させるかだよね。
どれだけいい腕や知識を持っていても、それをうまく伝えられない、信用してもらえないんじゃ治療効果なんて得られない。

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/20(金) 12:44:39.77 ID:ZW0S1/oA
>>429
腕も口も達者ならいうことないが、どちらか一方なら腕かい口かい?

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/20(金) 12:50:30.32 ID:ugqtbq9K
腕だけだと治ったらそれっきりになるよ
口もあるとその後ずーっと来てくれる

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/20(金) 12:53:23.37 ID:ZW0S1/oA
>>431
だからどっちかだよ。

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/20(金) 12:58:04.34 ID:ugqtbq9K
どっちか選べと言われたら個人的には腕だけど、口のみの鍼灸師も案外生き延びてるよ

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/20(金) 13:13:09.58 ID:q1DsdSII
カリスマ鍼灸師若林理砂(笑)

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/20(金) 13:58:30.04 ID:ZW0S1/oA
>>433
腕があっての口だ。

436 :ゆとり教育:2013/09/20(金) 13:59:12.24 ID:V0mPM+Dw
>>429
正しく分かりやすい説明が出来ていればいいと思う。
鍼灸よりも病院治療が良いのであればそれをも説明する。
私は勤務鍼灸師だからできるけど、開業だと患者さんを逃
がすことにもなるから難しいかな。

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/20(金) 14:16:34.49 ID:a5TrMZN6
鍼灸の受信を考えていましたが、ここを読んでいたら率直に言ってなんだか行く気が無くなりました。
みなさん自信が無いようですし、
鍼灸院は医者に行く前に相談するための場所みたいですね。
どこも似たようなものなんでしょうか?

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/20(金) 14:46:05.64 ID:5FhysWRf
自信うんぬんは根拠がない自信ほど困ったものはないな。
自信がどうのとかより、いかに事実に即して、合理的に考えるか。
でも臨床はしんどいもんだ。
仕事はなんでもそういうもんだろう。
ノー天気なのが一番、困ります。
あー、しんど。

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/20(金) 14:55:38.23 ID:5FhysWRf
ベンゾジアゼピンの依存の問題が注目されてるだろう。
安易な睡眠薬服用は慎重に。
特に若い人には、生活習慣とか、精神療法も考えていかないと。
高齢者は、割といいでしょうが。
まぁ鍼灸師が判断すべき問題じゃないけど。
精神科の多剤投与が問題になってることは頭の片隅においておくべきだと思う。
不眠が、他の疾患の一つの症状のあらわれのこともあるしね。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/20(金) 14:57:47.89 ID:KBzkoH4p
>>437
そうでもないよ。
うちは小さいながらも鍼灸のみでしてるけど、
病院ではどうにもならなかったから来たって人がわりといる。
自信については、私に関して言えば、さらに上を目指すために、
いつまでたっても満足しないような感じ。

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/20(金) 15:02:33.42 ID:5FhysWRf
俺は不眠ならやる、アトピーはパスする。
自分がケースも持ってるかどうかが判断の材料ですね。
自信なんていらないさ。
理性が大事です。
それと、きれいごというと、誠実さと親切。
あれ、自分にうんざりだな。

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/20(金) 15:05:12.74 ID:a5TrMZN6
結局みなさん、どんな症状なら治る可能性があるんですか?
私は医師から「肩こりを治せたらノーベル賞がもらえるよ」と言われました。、。。。
肩こりもやはり治せないんでしょうか?自信ないですか?

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/20(金) 15:05:46.48 ID:+AD+VVb5
アトピーに鍼しても大丈夫ですか?

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/20(金) 15:09:26.96 ID:01tYFT6k
>>430
私は口が上手くなりたいわ。
患者さんが信じこめば、全く無関係のツボでも特効穴になりそうだし。

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/20(金) 15:11:28.41 ID:01tYFT6k
>>437
病院の薬が全く効かなかった人が、鍼治療したら目に見えて良くなったってことは何度かあったよ。
私は毎回、自信ないながらも一生懸命治療してるけどね。

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/20(金) 15:15:56.69 ID:+AD+VVb5
鍼灸なんかやめとけ
身を滅ぼすもとだろ

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/20(金) 15:21:32.27 ID:5FhysWRf
そういう人は絶対、来ないでくださいね。
トラブルのもとだよ。
絶対、来ないで、病院に行って治してもらってね。

448 :ゆとり教育:2013/09/20(金) 15:21:50.52 ID:V0mPM+Dw
>>439
精神科の多剤投与が問題になっていたとしても、鍼灸師が患者さんに向かって
止めなさいと言うべきではないし、不眠に限らずどのような症状であろうと、他疾
患の症状の一つである可能性はある。

>>442
それじゃ私は数えきれないくらいノーベル賞を貰っているな。

>>445
薬だって100%効くわけではないしね。
7割に効けばいいんじゃね、って医師が言ってた。

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/20(金) 15:31:33.16 ID:5FhysWRf
>>448
安易に鍼灸師が判断できることじゃないよな。
ちょっとリスクも頭の片隅においておいてもいいと思うよ。
精神科との併行は結構、多いし、転医をすすめて成功した症例もある。
身体の愁訴で来院されて、精神科受診をすすめて、うまくいったこともある。
内科ではみてもらってたけれど、時間、かけて聞くと理解できることもある。
ここで鍼灸院は治す役割はないけど。
もう後は夜。

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/20(金) 15:36:52.10 ID:5FhysWRf
まぁ、ゆとりさんは信頼できる医師と一緒に働いてるんだから、感じ方違うんだろうな。
そこはうらやましいところです。
安全だし、勉強もできるし、そこはいいな。
薬って、誰が、どう出したか、使い方が勝負だもんね。
いい医師と仕事するのが一番、いいよ。

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/20(金) 15:44:33.06 ID:KBzkoH4p
>>442
内臓疾患とかない場合に限るけど、肩こりは効果的だよ。
でも、日常生活でデスクワークとか力仕事とか
肩こりになりやすい環境だったら、
鍼だけで綺麗すっきり良くなるとは言いきれない。
鍼+日常のセルフケア(ストレッチや軽い運動)でだいぶ改善される。

>>444
患者さんに治療の説明ができて、症状に対する見解や、
治療後の経過や見通しを話すことができば、そんなに口が必要とは思わないよ。
ちなみに私は治療中はほぼ無言。

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/20(金) 16:09:36.66 ID:ZW0S1/oA
>>444
>患者さんが信じこめば、全く無関係のツボでも特効穴になりそうだし。

患者さんではなくて自分だよ。

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/20(金) 18:11:48.94 ID:01tYFT6k
>>451
その見解や今後の見通しを説明することが上手なのが口が上手いという意味で言ったの。
患者さんを騙すわけではないからね。

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/20(金) 18:13:03.08 ID:01tYFT6k
>>452
どれだけ自分を信用してても、患者さんがあなたのことを全く信用していなければ、治療効果は得られないと思うけれど…?

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/20(金) 18:19:08.76 ID:HvJo5dtb
何なの、若林理砂とかいう放射能安全厨

鍼灸師ごときが放射能についてコメントするなよ

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/20(金) 18:58:14.56 ID:KBzkoH4p
>>453
それは練習しかないね…。
基本的なことだからそういったことを
口が上手いに含めるのはどうかなと思うよ…。

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/20(金) 19:05:31.02 ID:01tYFT6k
>>456
口が上手いって言い方がどうも引っかかるようだね。
ごめんね。

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/20(金) 19:09:36.27 ID:tyJ8c7sm
>>453
説明が上手いのは、十分「口が上手い」に含まれるだろ

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/20(金) 19:43:00.27 ID:KBzkoH4p
口がうまいという表現は、話術が巧みで相手を言いくるめるという意味合いが強いように感じる。
実際に、そういう話術で固定客をつかんでいる人もいるだろう。
ただ、自分がしている治療や患者の症状について説明や見解を言うのは、
治療側としての基本的なことであって、その基本の上に、
さらなる話術、いわゆるセールストークのようなことが出来る人が、
口が上手いという表現にあてはまると思ってる。
口下手を言い訳にするより、なぜ説明できないのか?と自分と向き合うしかないよ。

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/20(金) 19:54:07.98 ID:quoQN40w
できて当たり前の事をできるのは上手いとは言わないって事だな

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/20(金) 19:56:22.11 ID:xgQSonCd
然谷の話題を書いたし鍼灸の中身的な話で伸びてるのかと思えば、口がうまいとかしょーもな。言葉の意味をどう解釈するかなんて個人差があるんだし、内包する意味も全然変わってくるだろ。
そんな言葉尻捉えてスレ加速させるなら黙っとけよ。

んで、受診しようか迷って鍼灸どんなもんかなーって探りたくて、ここ見に来たならココはアテにならないよ。
行った治療所の先生の腕によるし、流派によって様々だから。薬品と違って同じことしても効く効かないあるのが東洋医学だし

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/20(金) 19:58:10.98 ID:xgQSonCd
あ、連投すまんけど中医万歳とか言いたいわけじゃないからね。東洋医学にも西洋医学にも良いとこ悪いとこはあるからね。

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/20(金) 20:41:10.81 ID:ZW0S1/oA
>>454
まったく信用していない患者は来ないって。

自分を信じこめば、全く無関係のツボでも特効穴になる。

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/20(金) 21:23:05.85 ID:01tYFT6k
このスレでいろいろ書いてる人って、「捨てアド教えるんで、あなたの鍼灸院行ってもいいですか?」って言ったら治療してくれるの?
すごい先生が多そうだし、治療してくれるよね?

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/20(金) 22:31:01.88 ID:MunPaT6E
カリスマ鍼灸師若林理砂(笑)

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/20(金) 22:37:07.72 ID:KBzkoH4p
>>464
交通費出してくれるなら、こっちから行くよw

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/21(土) 08:47:15.20 ID:CUDsh7aH
>>466
出張専門でやってらっしゃるんですか?
他人を自宅にあげたくないので、鍼灸院でお仕事されてる方にお願いしたいです。

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/21(土) 08:53:54.07 ID:t3nQ7EqZ
いつもの免許アンチか

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/21(土) 09:19:59.07 ID:ent6YiNy
何なの、若林理砂とかいう放射能安全厨

鍼灸師ごときが放射能についてコメントするなよ

470 :ゆとり教育:2013/09/21(土) 13:59:22.15 ID:kf5B9hTb
↑この人この女性にフラれたのかな?

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/22(日) 13:41:44.16 ID:TXR9orI5
カリスマ鍼灸師若林理砂(笑)

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/22(日) 16:34:43.12 ID:kqvLbjwa
現在、鍼灸治療受けてます。
鍼を刺されると毎回痛い場所があるのですが、これは内臓で
不健康な場所と関連している事って有りますか?

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/22(日) 22:31:14.67 ID:Qb/M3MoC
痛かゆい程度の鍼じゃないと
痛いだけやと、神経か筋肉を傷つけすぎです

あとツボ押しと鍼は別な気がするんですが・・・
よくわからなくてすいません

474 :さてつ:2013/09/22(日) 23:53:06.10 ID:tukCNApT
>>472
個人的には言うほど関係ねーだろ、とは思うが、やってる最中に言われたら「そーですねー」とか言っちゃうw

まぁ内臓-体性反射で例えば胃が悪いと同じ脊椎レベルの背中の筋肉が緊張して鍼が響き易くなる、とかは考えられるけど
ピンポイントで出るまではちと微妙。
けど、確かにツボの反応が出やすい場所もある。

あとは痛み方。
チクチクするのは刺し方が悪いし、ズーンと響くようなのはコリが強いと出やすいし、
手とか足の内側とかの皮膚の薄い場所や顔面、首とかの特定のツボなんかは響き易い。

指の間の八邪八風なんかはどう頑張っても痛いw

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/23(月) 05:34:33.60 ID:YFkMVHVZ
何なの、若林理砂とかいう放射能安全厨

鍼灸師ごときが放射能についてコメントするなよ

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/23(月) 15:30:26.11 ID:3U17++tU
>>474
本音を兼ねたレスありがとうございます。
おへその横の対象の部分なんだけど左は痛くて右は何ともないんです。
刺される瞬間もほとんど感じない。
毎回なんで、刺し方の問題ではないと思います。

また何か疑問があったらよろしくお願いします。

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/23(月) 16:07:01.74 ID:p/ejUNQZ
カリスマ鍼灸師若林理砂(笑)

478 :さてつ:2013/09/23(月) 16:17:14.03 ID:0iZpxwwS
>>476
あぁ、ヘソの横なら左右差あってもおかしくない。
お腹は大腸がぐるっと時計回りに走ってるから、便秘だったりすると左の方が固くなったり張ったりすることも少なくない。

自覚的にも便秘が酷い人は左下腹部の張りを訴えたりするし。

479 :R:2013/09/24(火) 12:51:10.55 ID:o+JeHByr
左が悪いんでしょうね。
痛いという事を術者に伝えて膝を立て、膝の下に枕でも置いてやれば痛みは出にくくなるでしょう。
俺だったら腸を避ける「様に」3寸いっちゃうかな。椎体に当てて止めれば置鍼もOK。

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/24(火) 14:15:45.65 ID:wLxyDfG+
>>479
>俺だったら腸を避ける「様に」3寸いっちゃうかな。椎体に当てて止めれば置鍼もOK。

腹に3寸、何か意味あるんですか?

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/24(火) 15:20:01.10 ID:CdqgNLUL
腹に三寸もいれたら確実に大網抜けて腹膜抜けるだろ、避けるもクソなく穿刺じゃねーか。
椎体で止めるって背部からの刺入か?
表からなんて一般男性の体表から腹膜までが20mm前後でとても椎体なんて届かないぞ

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/24(火) 20:50:28.12 ID:D8G/mC3e
違法請求が多いらしいね
鍼灸整骨院
テレビでやってた
肩こりでは保険はきかないってやつ

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/25(水) 06:35:25.51 ID:wi702INO
>>482
違法請求してるのは鍼灸整骨院じゃなくて接骨院

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/25(水) 12:35:31.15 ID:Gami7q57
何なの、若林理砂とかいう放射能安全厨

鍼灸師ごときが放射能についてコメントするなよ

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/25(水) 20:42:19.91 ID:BsvY6dfG
接骨院と整骨院
接骨院はほねつぎ屋みたいなものですかねぇ
YAWARAの猪熊 滋悟郎が経営してるやつですね

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/25(水) 20:48:23.27 ID:ZaQnE87n
カリスマ鍼灸師若林理砂(笑)

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/25(水) 20:51:25.15 ID:BsvY6dfG
整骨院と接骨院
同じみたいやね

488 :裁判負一声会さくら接骨院親分歌代英二:2013/09/25(水) 21:41:14.55 ID:76WF5/Rn
bnm

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/25(水) 23:11:06.20 ID:yszG12ML
>>483
>多いらしいね
>テレビでやってた

鍼灸院か接骨院か、どっちにしろこの業界にいたら周知の事実を知らないか又聞きしてる時点で
無資格者かこの業界の者ではないのでマジレスしなくていいよ

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/26(木) 00:12:34.43 ID:5myWaHJq
>>489
鍼灸整骨院はやってないといえる?

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/26(木) 10:47:09.79 ID:11J18fU3
接骨院と整骨院はどっちも柔道整復師の免許がないと開けない。なお名称が違うだけで同じもの。整体院は無免許。
保険で違法してるとこは鍼灸ついてようがついてなかろうが整骨院か接骨院ならしてる。鍼灸ついてるからマシなんてことはない。
なお鍼灸接骨院という看板は行政指導が入る場合がある。規定免許法規が違うものだから同じ看板には並べられないから。

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/26(木) 11:12:44.82 ID:80pqTyCh
何なの、若林理砂とかいう放射能安全厨

たかが鍼灸師ごときが放射能についてコメントするなよ

493 :R:2013/09/26(木) 13:03:08.27 ID:ulOwat21
>>481
いえいえ、腸に3寸は入れません。腸を避ける様に大腰筋に入れるんです。
これの原型みたいな刺鍼は遅くとも1940年代には行われていた様ですが現代のやり方
から見ると触察もリスク管理も稚拙な手法ですね。

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/26(木) 18:55:49.57 ID:YrFhxtu6
>>490
いやあ、鍼灸接骨院の殆どは違法請求やってるでしょ?
知ってるくせになぜ聞くww

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/26(木) 19:46:48.17 ID:QCVaIZym
>>493
>いえいえ、腸に3寸は入れません。腸を避ける様に大腰筋に入れるんです。

それでヘソの横の痛みがとれるんですか?

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/26(木) 20:02:52.63 ID:QCVaIZym
腹部の深鍼といえば「膀胱炎の一本鍼」というのを思い出した。

2寸を中極に5センチ、陰部にひびいたら10分置鍼。
軽い膀胱炎なら1回で慢性でも数回で治るそうだ。

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/26(木) 20:35:17.08 ID:h9dyvIks
チンコ自体には経絡はないの?

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/26(木) 22:36:49.47 ID:8hqmznA8
>>495
ここは一つ今後の鍼灸の発展のために、臨床研究として協力していただけないだろうか。

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/27(金) 07:50:50.09 ID:uGyXZ2E6
フクシマの米は放射性廃棄物




異論は認めない

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/27(金) 08:47:31.00 ID:43LsoZQT
>>498
どんな協力をしたらいいですか?

腹部から3寸で大腰筋を狙うんですか?

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/27(金) 09:42:23.42 ID:jq7bZnYB
背中から大腰筋て狙えないですか?

502 :ゆとり教育:2013/09/27(金) 09:47:30.11 ID:xo0PKJXR
1寸0番を使っている私には怖くてできない手技をしてるんだな……。

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/27(金) 13:29:27.72 ID:PBwQgzVB
>>502
0番だと、腰痛とか、坐骨神経痛で、腰に数センチ、入れて、置鍼とかはしないんですか。
安全マニアルだと、腰は3番以上が推奨だけれど。
腰でも、確かに3番より細いのを使うことも多いが。
もちろん例外も多いし、流派で、浅刺も多いだろうが。

0番だけだとかなり治療が限定されるように思うけど、どうなんだろう?
別に批判でなく、聞いてみたいだけです。
腰は解剖考えて数センチ入れちゃうほうなんで。

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/27(金) 14:21:45.31 ID:80E9qGTT
背中から大腰筋は3寸5番とかで腰方形筋の横から打てなくはない、私は使わないが

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/27(金) 14:23:24.53 ID:9rJgecJ5
円安で食品・日用品は値上がりし
ガソリン・灯油の価格も高騰した
アベノミクスと縁のない庶民は
値上げ攻勢に買いだめもできず
押し黙って堪えるしか手立てはない
やがて消費税増税が追い討ちをかけ
僅かにボーナスが増えても焼け石に水
       ____    ||
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   |::::|::>:|   ハ |::<:.!
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  _(_ u、_| ニ□ニ |:::::|   
 |ニニニニl |':::::::l|.:::::::T
 |____.|_|::::::::|:::::::: |
      ( ̄ ̄)  ̄)
       ̄ ̄ ̄ ̄
株高でも資金のない庶民に恩恵はなく
含み益で年金支給額が増えるわけでもない
他人の儲け話を聞いても腹の足しにはならず
自民に投票して良かったと思えるのは一握り
哀れ、庶民生活は益々苦しくなるばかり
とことん悪くなってはじめて気づく庶民
しまった!また自民党に騙された!
だが時既に遅し、後の祭りだった

506 :ゆとり教育:2013/09/27(金) 15:31:50.33 ID:xo0PKJXR
>>503
>安全マニアルだと、腰は3番以上が推奨だけれど。
えっ!?こんなのは初めて聞いた!学校で教わるのですか?
なぜ3番以上が推奨なんでしょうか?

ほとんどの部位は1寸0番で置鍼しています。寸3・1番も使うが3割くらい。
臀部はたまに寸6・2番、ごくたまに2寸・3番を使う。

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/27(金) 15:45:12.43 ID:PBwQgzVB
医歯薬の、矢野編の、鍼灸禁忌マニュアル、で、3番鍼以上が望ましい、p111で書かれてる。
細いと、体動で折れるリスクが高まるそうだ。
深さに注意すればいいのかな。
ディスポでも0番を深く入れるのは要注意だと俺も思うけど。
要は、深さでしょうね。男性の筋肉の収縮の力は結構、あるよ。

一応、マジレスなんで。

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/27(金) 15:46:56.54 ID:PBwQgzVB
あくまで、望ましい、だしね。

509 :さてつ:2013/09/27(金) 15:48:16.59 ID:QVdz2Yls
手元にある奇穴辞典みたらティンコにもツボあったw

玉泉 陰茎根部の正中点
 玉泉は中極の別名でもある。灸3〜7壮とか。
 主治:こう丸炎、男性外陰部の神経痛、膀胱麻痺

卒癲 亀頭上方の正中線上で亀頭冠と包皮の移行部
 主治:突発性癲癇、灸3壮 「小便が通じれば、すぐ治る」←ほんとかよw

勢頭 陰茎外尿道口の上方
 主治:陰茎が麻痺して縮むもの、突発性癲癇、温灸3〜7分棒状温灸を用いる

男陰縫 陰茎を手で持ち上げた時の陰茎根と陰嚢の境
 主治:ウィルス性肝炎、小児の陰嚢ヘルニア 灸3〜5壮

女性のマンマンとか、ほかにも結構ある。

経穴じゃなくて経絡ということなら任脈、衝脈とかが通ってるんでないの?

510 :ゆとり教育:2013/09/27(金) 16:04:15.83 ID:xo0PKJXR
>>507
なるほど、折鍼のリスクは3番よりは高まるかな。
私の場合は取穴部位によるが腰だと1寸の半分、約1.5cmの刺入だから
それほど心配はいらないと思うし、今の鍼は折れにくいしね。

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/27(金) 16:04:20.30 ID:emukvAhe
何なの、若林理砂とかいう放射能安全厨

たかが鍼灸師ごときが放射能についてコメントするなよ

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/27(金) 16:11:25.17 ID:PBwQgzVB
>>510
病院はセイリンだろうしね。

ただそういう事例は結構、聞くので、皆様、注意してね。
これが嘘じゃなくあるんですよ。

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/27(金) 16:12:59.31 ID:PBwQgzVB
これは、オープンなとこで書いたらだめですね。
ないことにしといてください。
結構って、ほんとにごくごくたまです。

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/27(金) 16:24:16.40 ID:PBwQgzVB
きちんとしてるとこは絶対、安心です。

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/27(金) 16:36:37.73 ID:CaFnyshu
学校でいつも0番を持ち歩いている先生がいて、たまたまその先生が学校付属の施術所に顔をだした時に「どれどれ」って感じで0番を一箇所だけに刺したんだって。
それだけでウソみたいにその人、腰痛とれたらしい。
それ以来、その人はその先生を大信頼しちゃってる。

516 :さてつ:2013/09/27(金) 16:39:33.43 ID:QVdz2Yls
メーカーは折針事故とかをちゃんとオープンに出すべきだよな。

それが信頼に繋がるし、その後の事故防止にもなる。

そして何より自社の売上にも繋がるんだし。

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/27(金) 16:48:15.87 ID:PBwQgzVB
でも、最近、使う鍼が細くなってきた。
02もかなり多い。
病院勤務の時は、ばんばん通電してたしね。
開業すると、反応が嫌ですね。
病院だと、患者さん、遠慮してかハードな治療でも、反応、少なかったな。
気持ちかな。
ゆとりのとこは、ゆとりの判断に治療が任されてるようでいいですね。

518 :ゆとり教育:2013/09/27(金) 17:01:51.98 ID:xo0PKJXR
私はユニコ。一番安かったから。

折鍼はかなり減っているんじゃないかな。
鍼の作りがかなり良くなっているし、ステンレスは折れにくいし。

メーカーは折鍼について報告を受けているのかな?
また鍼灸師が起こしたとしてどこかに報告をあげているのかな?

1寸0番を一ヵ所に切皮しただけで全てを治す、が私の理想だな。

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/27(金) 17:07:50.18 ID:PBwQgzVB
F先生みたいじゃんか?

520 :ゆとり教育:2013/09/27(金) 17:24:08.41 ID:xo0PKJXR
F先生って誰?

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/27(金) 17:29:51.77 ID:j2kIQmv7
頭痛に効くらしいんですが、100%、治るんでしょうか?

522 :ゆとり教育:2013/09/27(金) 17:47:22.49 ID:xo0PKJXR
頭痛にもいろいろあるから。

頭痛の国際分類 http://zutsu-zukizuki.com/zutsu5.html
これでいくと、鍼灸適応は@とAとJとKかな。
DとEも状態が落ち着けばいけるだろうね。
もちろん「100%」はありえないけどね。

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/27(金) 18:00:58.98 ID:80E9qGTT
物事に100%はありません
一回で治れば100%ですが、貴方にもそうなるかはやってみなければ分かりません
100%じゃなきゃ嫌ならば医者にしろ、鍼灸にしろオススメしません

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/27(金) 19:59:54.40 ID:B+kQkenG
何なの、若林理砂とかいう放射能安全厨

たかが鍼灸師ごときが放射能についてコメントするなよ

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/28(土) 00:09:06.47 ID:kQY9Sbh4
質問させてください
先日初めて鍼灸院へ行きました。
頭の先から足首まで前面背面に鍼を打って貰ったのですが、腰のあたりに刺したとき先生が『あっ毒だ』と仰ったのです。鍼から痺れが伝わってきたそうなんですが、これはどういう事なんでしょうか?
どなたかご教授ください。よろしくお願いいたします。

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/28(土) 09:04:43.75 ID:I82lLjTe
普通なら邪気と言うのでド素人かつオカルトなので気にしない

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/28(土) 09:50:19.77 ID:O6gYQAFp
>>525
オカルト的なことなので、信じるか信じないかはあなた次第になりますが、
人の身体には気というものがめぐっていて、その流れが滞ると、
身体にとって悪い気(邪気)になります。
その邪気を毒と表現したのだと思いますが、鍼灸師によっては、
邪気を取り去る時に自分の身体に影響が出る人がいるようです。

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/28(土) 10:21:56.83 ID:I82lLjTe
水毒なら水毒と説明もしない鍼灸師ってなんなの?

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/28(土) 10:30:03.97 ID:mNulMZB3
カリスマ鍼灸師若林理砂(笑)

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/28(土) 11:05:40.96 ID:PvEjRHyF
>>525
>腰のあたりに刺したとき先生が『あっ毒だ』と仰ったのです。
>鍼から痺れが伝わってきたそうなんですが、これはどういう事なんでしょうか?

あなたの体の悪いところをその鍼灸師なりに見つけたということです。

鍼から伝わってきた痺れが強かったので思わず『あっ毒だ』と声に出たのでしょう。
よくあることなので心配はいりません。

531 :R:2013/09/28(土) 13:51:39.87 ID:Q/r9qZKu
>>495
元ネタは柳谷素霊の一本鍼がルーツと思われます。
当時は仰向けで3寸3番か2番の銀鍼か金鍼で臍の横のあたりに直刺で便秘や下痢の治療を
行っていた様です。
現代では腸に刺さるリスクを極力減らす為に、表層の筋を緩め股関節を屈曲させて
可能な限り大腰筋を触知出来る状態で呼吸に合わせて押手を沈め大腰筋に触ります。
消化器に問題がある人はかなり痛がるので手早く行いたい刺鍼ですね。

後ろからも大腰筋は狙いますが、関節突起の裏側や椎体前面際の付着部には後ろからでは
当たらないんです。ここに当たると腹が気持ち悪い様な響きがあります。

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/28(土) 14:35:29.72 ID:HR7tN5b3
邪気やてプッ

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/28(土) 14:37:11.49 ID:HR7tN5b3
そのヤブ鍼灸師がカマかけてるだけですよ

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/28(土) 14:40:37.98 ID:PvEjRHyF
>>531
一本鍼に虚症と実症の便秘の鍼がありましたね。
6センチ位刺すことになりますがちょっと勇気がいりますね。

大腰筋を狙うのは腰痛ですかね?効果はどうです?
リスクを負って施術する価値はありますか?

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/28(土) 15:11:47.64 ID:fGVwvTtj
何なの、若林理砂とかいう放射能安全厨

たかが鍼灸師ごときが放射能についてコメントするなよ

536 :R:2013/09/28(土) 15:20:47.88 ID:Q/r9qZKu
>>534
腰痛では絶対やりますし、便秘や下痢には良く効くと思います。
押手で大腰筋をガッチリ触って打つのでゆっくり打てば腸に刺さるリスクは
極力減らせると思います。
全国でこの刺鍼を行う先生は散見されますし、私は自分の体にも良くやります。

が…表層をしっかり緩めて安全に大腰筋を触れる状態にするまでに手間が掛りますね。
無理してやっても痛いです。
まずは腹側からの触察も兼ねてマッサージから始めればいいんじゃないでしょうか。

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/28(土) 16:21:41.41 ID:BYreKJb2
何なの、若林理砂とかいう放射能安全厨

たかが鍼灸師ごときが放射能についてコメントするなよ

538 :さてつ:2013/09/28(土) 18:09:47.82 ID:obinfArB
何なの、腸を避けてとかいう大腰筋安全厨

たかが鍼灸師ごときがに腹腔内ついてコメントするなよ

539 :さてつ:2013/09/28(土) 19:35:01.70 ID:obinfArB
って言われたらどーしよーかね。

経験的に腹腔内刺鍼とかしてトラブったとか聞かないけど。
俺も中国帰りの日本人鍼灸師の先生に授業で腹腔内に中国針ぶっさしてるの見たことあるけど。

その時は女性の子宮への刺鍼のデモだった。

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/28(土) 20:33:24.88 ID:aOR+thyV
胃とか、刺さっても全然平気だって。
鍼の穴くらいなら内臓の収縮で抜いた瞬間に塞がるし。
歴30年の先生が言ってた。
この先生は腹部に普通に寸3(寸6かも)かなり深く刺してたよ。

541 :さてつ:2013/09/28(土) 21:31:11.66 ID:obinfArB
>>540
悪いが、そういう頭の悪い発言は・・・


これが若さゆえの過ちというものか。

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/28(土) 21:43:47.92 ID:PvEjRHyF
鍼はディスポが一般的になりましたが、押し手では消毒をするとはいえ
直接鍼体に触れているわけでこれで腹腔内に鍼を入れるのは経験的に問
題ないとしても今の時代どうなんだろう?

543 :ゆとり教育:2013/09/28(土) 23:01:32.47 ID:cl3NrYRd
鍼で気胸はあるので内臓鍼は危ないし

544 :さてつ:2013/09/28(土) 23:01:54.63 ID:obinfArB
中医の教科書で白内障の治療に水晶体を雀啄で粉々にして治療(表現は違うけど)という記述と同じくらいナンセンスだと思う。

昔はそれでも良かっただろうが、現代ではクリーンニードルテクニークでもリスクを上回る効果が期待出来ないと思う。

むしろ腹腔内に刺入せずに治療出来る事の方がメリットじゃね?
っつーか現代(西洋)医学でも腹の中に手を入れて治療する病気とかってそうそうないだろ。
バイオプシーとか腫瘍とか腹膜炎とかくらいしか思い付かん。

そういやこの前日曜朝の話題の医学見たら、胃酸と腹部症状ってので
胃酸が十二指腸に流れ込むと腹部の種々の症状が出るってのが面白かった。

実際に胃酸と同じphの酸をボランティアの学生の鼻から胃にチューブ入れて実験すんの。
胃痛胃もたれ膨満感とか今まで胃壁の胃酸過多とかそういうのだと思われてたのが違ったみたいな。

あの番組は鍼灸師でも分かりやすくて、あれ見たら何か単位出してくれても良いくらいの番組。

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/29(日) 03:38:43.75 ID:V9plDCed
カリスマ鍼灸師若林理砂(笑)

546 :オレや:2013/09/29(日) 06:48:39.51 ID:q0mAMOXp
登山やダイビングと一緒なんだがな

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/29(日) 08:25:37.25 ID:GmsY+Nqx
>>541
経験も長く、患者さんも多い先生の話だから私は信用してるけどね。
まぁ、私はそういう刺し方はしたことないけれど。
あくまでもこういう話もあるよって出しただけ。

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/29(日) 10:13:51.89 ID:/fhgo9Qv
何なの、若林理砂とかいう放射能安全厨

たかが鍼灸師ごときが放射能についてコメントするなよ

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/30(月) 09:19:01.00 ID:mDVBHwpC
鍼灸って、頭痛に効果ありますか?

ある場合、治療の回数はどのくらいでしょうか?

550 :ゆとり教育:2013/09/30(月) 09:36:12.48 ID:l4jRHwim
>>549
>522

551 :549:2013/10/01(火) 11:35:22.65 ID:FwWmmcjA
>>550
治療回数はどうなんでしょう?

552 :ゆとり教育:2013/10/01(火) 11:51:15.99 ID:cUOTlYPH
頭痛の種類によって異なるだろうね。
それと100%治る、というわけでもないから。

553 :551:2013/10/01(火) 12:03:15.46 ID:FwWmmcjA
>>552
有難うございます。

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/01(火) 14:37:17.03 ID:9w2wjiER
治療の時、指サック使ってる人いるかな?
良いメーカーないかなぁ。

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/01(火) 16:11:40.89 ID:1Fig5FJx
知り合いの先生は薄手の医療用ゴム手袋してるけど指サックじゃなきゃあかんの?

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/01(火) 17:35:44.37 ID:9w2wjiER
手袋だと手が荒れる可能性があって。
あと、触診がしにくそうだしなぁ。

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/01(火) 17:39:04.32 ID:1Fig5FJx
その先生はクリーンニードルのために手袋するから素手触診→手袋→手技だけど…

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/01(火) 17:55:00.17 ID:9w2wjiER
うちは置鍼しないやり方で、
一鍼ごとに反応を確かめて、
その都度触診して次の刺す場所を決めるから…。

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/01(火) 20:44:19.17 ID:0itN7LDc
カリスマ鍼灸師若林理砂(笑)

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/01(火) 20:56:46.97 ID:JVYRkL/0
高血圧って鍼灸で成果が出やすい病気ですか?

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/01(火) 21:04:43.28 ID:93/k1QAz
鍼灸で身体に刺激を加えるから、血圧に変化が出るわけではないよ。
身体に変化が出るように鍼灸を使って調整するから、血圧も変化する。
逆に言えば、身体に変化が出るように鍼灸以外の刺激で調整すれば
血圧も変化する。

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/01(火) 21:46:54.08 ID:ax8YteT3
何なの、若林理砂とかいう放射能安全厨

たかが鍼灸師ごときが放射能についてコメントするなよ

563 :さてつ:2013/10/02(水) 00:06:39.74 ID:dXUlrWt6
>>554
指サックは結局、患者さんの感染予防というより術者の防御的な意味合いの方が強いかもね。

一応鍼灸学校時代に指サック含めた滅菌操作とかで試験受けたが、その後、鍼灸学会とか医道の日本とかで調査した人(たしか東洋鍼灸学校の教員?)だかが
殺菌消毒しても常在菌がワラワラ広がって滅菌になってないとか発表してた。

滅菌操作で指サックとか手袋とかつけて患部消毒、施術とかして何分後かとかに手形の寒天培地とかで菌培養して、みたいな奴だったと思う。

まぁ難しい所だけど、理想論では身体に刺入するものは滅菌が望ましいとは言え、過去の経験上、通常の操作であきらかに鍼を媒介にした感染とかが頻発してるわけじゃないので、手袋指サック最強とは言えないかもね。
注射針は内腔があるのでそこに他人の体液とかがあると感染源になるとかあるけど、鍼の場合は物理的に身体の組織にこすれて入らないのか注射針ほどの頻度で感染とかは無いっぽいし。

本来の手当て的な意味も含めての手が触れることの安心感とかも考えると、微妙なところが。
まぁこれは時代と共に患者さんの認識が変わって逆に今は病院でも触診とかしないようになってるから変わるかもしれないが。
誰かがランダムに手袋指サックをして被験者に触った感じを聞いたらほとんど違いを感じなかったとか報告してたな。
コンドームも実際は分からないとか言う話だっけ?魔法使いな俺には分からないが、美容院の人がシャンプーではむしろゴム手の方がお客さんは気持ちいいとか言ってた。
シャンプーがあると滑って逆にいいのかもしれないが、ハゲた俺に死角は無かった。

あと、手袋指サック使って他人にチェックされると分かるけど、気づかずに汚染領域触ったりするので慣れないと逆に汚い。
試験とかだと鍼のパックの外側も汚染領域だから、あそこ触る前にパックあけなきゃいけないとか、何か操作する度に付け替えるのはちょっと現実的じゃないし、それならその都度手指消毒した方がいいような気がする。

あと手袋指サックを断念した唯一の理由が乾燥。
滅菌操作は出来ないとして消毒しようとしてもゴム手とかだと乾きが明らかに遅い。指サックはこするとめくれちゃうし逆にきちゃない。

それなら押し手で鍼を触らないクリーンニードルテクニークの方がいい。

俺はだいたい1人に1時間とか着きっきりで治療することが多いから、まだしっかり消毒とか時間かけられるけど、正直接骨針状態で指サックしたらそっちの方が汚い。

あと小さな治療院でやってるか病院内とかでやってるかとかもあるよね。俺も病院内でやるようなら指サックとかツバースとか使うと思う。患者さん、術者両方とも感染リスク高くなるし。

ちょっと間に何となくググってみたけど、歯科医なんかも同様の問題はあるみたいね。
キュイーンってやるエアタービンも理想的には患者さん毎に滅菌したほうがいいけど、実際にオートクレープかけると劣化が早すぎて保険診療じゃ赤字になるとか。
てゆーかドリルより患者さんの口腔内の方が実際は汚いし、みたいな。

この間病院行った点滴ルームのシーツは普通のシーツの上にディスポのシーツ強いてあったね。
まぁ内科だと感染症自体が多いし嘔吐とかの可能性も高いし使用者数が多いから確かにメリットの方が上回るけど、自分の所で使うかは肌触り的なところで微妙とか思った。
枕カバーとかはディスポの使ってるけど。

テレビで人工関節だかの手術で全身宇宙服状態の陽圧クリーンルームで手術するシーン見たが、鍼治療もあれでするのがスタンダードな時代が来るんだろうかw

564 :さてつ:2013/10/02(水) 00:10:41.31 ID:dXUlrWt6
>>556
そういやハッピーハンヅっていう歯科医療具扱う業者さんから一度フェイスカバー注文したら、それ以降サンプル付けて色々送ってくれたりするよ

ゴム手も色んな種類があって、ラテックスアレルギーある人用とかパウダーの有り無しとか選べるし、エステ用品も扱ってるのでたまに不織布のディスポ下着とか着いてくるw

使わないけどここのDMが一番みてて楽しい。

ただやっぱり患者さんの感じ方はゴム手有り無しで変わらなくても、自分の手の感覚は鈍るから、極端な易感染者とかじゃなきゃ消毒操作でやりたいなぁ。

いい解決法ないのかね。

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/02(水) 00:15:39.84 ID:Q3+XIWvJ
そりゃ指サック、ディスポでないと意味ないよ。
価格より、感覚が悪くなるし、上手く刺鍼できない。

566 :さてつ:2013/10/02(水) 00:33:16.53 ID:dXUlrWt6
>>560
うちの遠くて近い恩師が血圧と鍼灸についての研究を沢山したけど、確かに鍼灸で副交感神経が刺激されて血圧が下がったり心拍数が下がったりとかはあるけど、
いわゆる高血圧症の病気に対しての治療効果は低いと思う。

そもそも高血圧が何故いけないのか患者さん自身が理解する必要があって、よく言うのが血管を水道のゴムホースに例える話。

若くて健康な血管、ゴムホースなら多少水圧が高くなっても全く問題ないが、30代過ぎて年々年を重ねるとゴムホース血管ももろくなってくる。
そこに常に高い血液の圧力が加わると、もろくなったゴムホースが破け易くなる。
で血管が破けると一番ダメージの大きい脳卒中、心筋梗塞、高血圧性網膜症、腎障害などにつながる

なのでゴムホースと違って交換できない血管はなるべくもろくしないようにその悪化要因の血糖、コレステロール、血圧などをコントロールして出来るだけ大病をさけましょう、というのが本質。

ただ高血圧の中でも明らかなストレスや疲れが原因の高血圧状態でここ数ヶ月だけちょっと高いが降圧剤を服用するレベルじゃない、っていうのだと効果が出ることもある。

あとは年齢、基礎疾患、ストレスマネージメントとか血圧管理が自分で出来るかどうかとかそういうのも重要。
でもぶっちゃけ1日塩分10g以下で運動週2回30分以上、飲み食いしすぎず肥満に気をつけて、とか俺でも無理w

個人的にはある程度の年齢以上で血圧が常時140/90以上が3ヶ月以上続くとかの高血圧ガイドラインでリスク高いなら服薬治療メイン。

高血圧は世界的にもエビデンスとか豊富だし、薬のメリット、デメリットと脳卒中とか心筋梗塞とかのリスクとで病気のリスクが高すぎる。

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/02(水) 00:51:20.09 ID:Q3+XIWvJ
自律神経が深く関与してるタイプの血圧の高さには、経験的には効果がある感触。
自覚的に肩こりが出る人も多いしね。
治すことも大事だけれど、そういう健康維持の患者をどうつかめるか。

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/02(水) 10:42:48.17 ID:sIaCZcGB
カリスマ鍼灸師若林理砂(笑)

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/02(水) 12:33:17.91 ID:evzHcCLt
さてつはハゲなのか。

>>563
長文レスどうもありがとう。
手袋や指サックは術者のためというのは確かにそうだよ。
それに加え、衛生面のアピールにもなる。
最近は指サックを使用をしている学校も増えているようだから、
そろそろうちも指サックを考えたほうがいいかなぁと思って。
クリーンニードルテクニックは学んだけど、
あれがスタンダードになったら、うちは鍼が出来なくなる…。

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/02(水) 15:53:00.33 ID:J8ZgiMKh
>>561
>>566
>>567
明日、総合病院で診てもらい大きな病気が隠れて無くて
神経的な要素が大きければ鍼灸治療を始めたいと思います。
近くの鍼灸の先生見てましたらよろしくお願いします。

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/02(水) 18:43:12.16 ID:SYP0S9H1
>>569
今のクリーンニードルテクがどんなのか知らないが鍼体に触らずに刺入なんて言われたらうちも困るなぁ

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/02(水) 20:52:09.59 ID:Jh9bncxP
何なの、若林理砂とかいう放射能安全厨

たかが鍼灸師ごときが放射能についてコメントするなよ

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/03(木) 09:24:52.36 ID:f1Kei77D
>>571
一応、セイリンが鍼体に薄いチューブを付けてる
新しい鍼をだしているけど、サイトにも載せてないし
金額がいくらぐらいで、何番まであるのかわからない…。

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/03(木) 10:06:09.49 ID:HduQPLfm
関節操作など手技を使ったり頻繁に脈診をしたりするので8分2番を皮膚に接触、鍼尖にアルコール綿
をおいて示指で軽く圧を加え撚鍼で入れている。

8分2番なので刺し手だけでも刺入できるが痛いね。

575 :R:2013/10/03(木) 13:24:03.49 ID:ur5ZVugB
知人の中医師は片手で打ってた。
寸3の8番だけど全く痛くなかったよ。練習次第で何とでもなるもんだね。

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/04(金) 09:21:56.89 ID:ERRNMKFe
コピペ

名前:さてつ[] 投稿日:2013/10/03(木) 21:37:20.80 ID:dDV5l5+l
>>569
誰がハゲェじゃ

>>571
俺が知ってるのはアメリカ人だかがセイリンの鍼を使って中国針みたいに刺入時にだけ押し手で針体を触らない方法。
弾乳切皮だけ針管は触るけど針管抜く時に左手を離して、あとは中国針みたいに右手メインで手技とかすんのかねー

>>573
セイリンのは知らなかった。
でもパイオネックスなんかは最初ここまでやるか!という個別包装だったが、実際使うとマジ使いやすい。

昔のシール+リング状円皮鍼とかよく風呂場で踏んづけてイタイ目にあったけど、パイオネックスは忘れると2週間くらいくっついてる奴もいるw
あれこそまさにCNTだよね。ってゆーか多分海外で売るのにあぁいう仕組みにしたんだろうけど。

>>574
学校で習った外部の先生で寸6ー2番を片手でそっと皮膚に当ててそのまま刺乳するという練習を教えてくれた人はいる。
けど、未だ出来ねぇw
寸3-2なら何とか出来るが浮き物通しみたいな練習法で実践的じゃないな。

>>575
中医は基本片手操作だよね。あと切皮も気だしw
中医の方は和針と違ってクリーンヌードルテクニークが出来るというのを売りに世界に出て行く戦略を取ってるとかどっかで聞いた。
確かにCNTと中国針は相性いいよね。ただ同じ番手でもセイリンの方が響きとか痛みとかは出にくいよね。
逆にセイリンの鍼とかだと8番なのにスパスパ切れて響いてくれねぇ、みたいのあるけど。

今、結構てこづってる患者さんで「あー今の響いて気持ちいいっすねー」と言われて暗黙のうちにその響きを要求されてハードル上がってる人いるけど、調子にのって5番鍼雀啄してたら「イタイです:-<とか言われて凹んだ。

だいぶ5〜6年前の大分古い話だけど、自分の出た学校の先輩がドイチュに住んでるんだかで向こうで鍼やってて、ドイチュにはセイリンとかの鍼灸用具扱うお店がないから自分で仕入れて買って帰るとか言ってたけど、
ドイチュは鍼灸の制度がないらしくて患者さんと同意の上で指サック使って日本流に鍼やってるとか言ってた。
指サックは基本自分の感染予防でCNTとかあるけど1〜2番とかだと針体掴まないとやりにくいしね、とか。

まぁアメリカの場合は医師がやるのとHIVとか何かしらの感染キャリアが多いとかの理由が多そうだけど、学校の教員がアメリカ行ってデモすると、なんでオマイらはそんなに痛くない鍼が刺せるんだ!と言ったとか。
基本、不器用らしいw

あとは定量的な分析だよねー
患者さん−患者さん感染で鍼灸が媒介して感染源になるのがどういうケースでどの程度なのか、ディスポ鍼+消毒操作で何か感染症起こしたとかのケースがどの程度なのかとかこれは個人では調べらんないし。

ラップ療法みたいに、調べてみたら消毒操作で十分じゃね?的な話が出てくれればいいんだけど、あれって海外だとどうなのかね?

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/04(金) 09:53:39.18 ID:Fg3sTkyJ
カリスマ鍼灸師若林理砂(笑)

578 :裁判負一声会さくら接骨院親分歌代英二:2013/10/05(土) 19:49:20.03 ID:P7zYlT1x
zxc

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/05(土) 22:12:22.84 ID:vW2EnnS3
何なの、若林理砂とかいう放射能安全厨

たかが鍼灸師ごときが放射能についてコメントするなよ

580 :裁判負一声会さくら接骨院親分歌代英二:2013/10/06(日) 03:56:04.32 ID:/1KYDXDz
bas

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/07(月) 20:15:17.05 ID:+2T2Oxoc
カリスマ鍼灸師若林理砂(笑)

582 :さてつ:2013/10/08(火) 22:41:11.72 ID:k/q2w9Yt
そういや、どっかで「少にして精也」みたいな古典の記述を見た記憶あるんだが、出典とか知ってる香具師いねぇ?

ツボは少ない方がいい、っていう人の根拠らしいんだけど、教科書にも見当たらないし、
昔の中国の太い粗悪な鍼の時代の考えなら分かるけど、
セイリンの鍼とかだと少なけりゃいいってもんでも無いような気がする。

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/09(水) 15:43:59.00 ID:1ZIvxhUN
>>582
それ興味有ります。
私は治療中の患者ですが、今の先生2時間ツボを数え切れないくらい突きまくり
今まで全く効果無かった鍼灸治療ですが効果が実感できます。
悪い言い方をすれば下手な鉄砲何とかですが、たくさん付くと効果が薄れるというのは
何の根拠もないような気もします。

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/09(水) 19:39:59.09 ID:qu1EWtyj
さてつさん、それって物理療法として有効だねって言ってるって意味にも解釈出来るんだけど、いわゆる切皮のみで50本とかでどうかなって聞きたいの?
鍼の本数が少ない=衛気、生気を破らない(侵襲が少ない)からって話なら聞いたことあるけど

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/09(水) 20:33:03.50 ID:XW0EFOrW
若林理砂

RT @asilliza: 【養生予報1】本日は、台風の影響で全国的にぐずついた天気。雨がふらなくともすっきり晴れた天気とは行かない上、高温傾向はまだ続いており、湿気湿気湿気!!!な一日になりそうです。
引き続き、寝室の湿気を何としても取り除きましょう。日中除湿機→夜間エアコンの除湿機能利用がオススメ。












うぜえぇぇぇぇ
天気予報に書いてるだろ、そんなことw

586 :さてつ:2013/10/10(木) 01:36:48.46 ID:XjjhigXG
>>584
いや、今回はそれがどーのとか言うよりも、どこで見たんだっけなーっつーのが思い出せなくてモヤモヤしてるのをスッキリってのがメインで。

地理と歴史が苦手な俺が古典なんて読む訳がないんで、古典に学ぶ鍼灸入門かと思ったが書いてないし、どこで見たんだっけなー、と思って。

>>585
どうせなら低気圧で体調崩します、くらいは欲しいな。

今年は変な天気のせいか、8月とかに腰痛とか普段見ない患者さん多かった。
自律神経失調症というより確実に失調するよな、この天気は。

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/10(木) 14:47:29.64 ID:wvMlaqfB
>>585
若林に個人的な恨みでもあんの?

好きなコにちょっかい出す餓鬼みたいで笑えるわ、毎度毎度

588 :さてつ:2013/10/10(木) 17:45:43.00 ID:XjjhigXG
>>583
鍼灸治療も色んな考え方、アプローチがあって、「少にして精也」すなわち少ないツボで成果をあげる方がよいという中医学の考え方もあれば、
トリガーポイントアプローチのようにTPになってるところに集中的に鍼をするケースもあります。

中医学の古典の言い回しは、当時の針の製造方法や衛生状況なんかで、太い針しか作れなかったとか、針で感染するとかがあったので少ない方が良かったのでしょう。

実際、今でも中国針で得気を得る、すなわち響きが感じられるまで針を刺し、そこで様々な手技を施すと、1本でも相当な刺激量になってしんどくなることもあります。

>>584
そういや弾乳、切皮の練習台になってそれこそ50本100本近く切皮だけされたことあるけど、気だるくなったw

別に俺は中医学とか経絡治療とか全否定ではないよ。実際、自分が習った中医学ベースで治療することもあるし。
それに経験則として語り継がれてきた中医学の考え方と現代医学的な概念と本質的に反するものじゃないと思ってる。

おっしゃる様に
>鍼の本数が少ない=衛気、生気を破らない(侵襲が少ない)からって話なら聞いたことあるけど
みたいに、昔の中国人とかは侵襲なんて概念の方が知らないから、衛気とかを破らないという風に考えて刺激量、ドーゼの調節をしたんでしょう。

薬に関しても、よく鍼灸師が現代薬に頼ったら負け、的な考えとかも目にするけど、そもそも湯液とセットで治療してたのがたまたま日本の資格制度上別になっただけなんで、むしろ合わせてセットで治療した方が効果あんじゃね?とか思う。

古典と呼ばれる治療法も当時は時代の最先端の治療だったわけで、そういう意味での古典原理主義的なのは好きじゃない。


まぁそういうこともあるんだけど、少にして精也なんて洒落た言葉を俺がどこで知ったのかが気になるw
黒岩著のトリガーポイントの本だったけなー?うーん、便所で読んでる時に見た記憶があるんだけど・・・

そういや、探してたアトラス解剖学(西村書店)、ソファーの上に積まれた雑誌の中から5年ぶりに出てきたw
これも実際のご遺体と図やCT、MRIとかと比較して名前示してあって局所解剖カラーアトラスと同じくらい役立った。
今はもっといいのが出てるかも知れないけど、かなりオヌヌメ。

589 :さてつ:2013/10/10(木) 17:51:04.02 ID:XjjhigXG
>>583
あ、あと下手な鉄砲的な治療は確かにエレガントでは無いけど、どうしても治療ポイントが絞りきれないとか、
肩こり腰痛みたいな筋肉の痛みが幅広く出ちゃってるとかだと、臨床的にはそっちの方が効果が高いこともあるので、決して劣ってるとか優れてるとかいうことは無いと思います。

そりゃぎっくり腰を手の甲のツボで一発で治すとスゴイ名人の様に思えますが、無理にそこにこだわるよりは腰に針しちゃって確率高く治せる方が患者さんとしてもいいでしょうし。

そもそも鍼灸の大本は手当てや石を温めたりさすったりとかなんで、ご高説賜るよりは基本に立ち返った手当て、人の温もり的な治療の方がいいんじゃね?とは思う。

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/10(木) 18:08:52.53 ID:6DXWITuo
カリスマ鍼灸師若林理砂(笑)

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/10(木) 19:17:50.78 ID:cXMKbXaQ
何で鍼だけに限ってんだよ
古典なら灸、指圧、薬湯全て含んでだろ

体内の気血に限りがあるのだから目標を特定する必要がある
極論全身全てを目標とすれば何もしないのと変わらない

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/10(木) 21:15:39.45 ID:4f1Twyn/
何なの、若林理砂とかいう放射能安全厨

たかが鍼灸師ごときが放射能についてコメントするなよ

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/10(木) 21:35:39.50 ID:+XNCMqA0
ごくごく少数で治療して効果がでるには、施術者自身の信仰がいるね。
逆に過剰刺激は反応がでるね。
痛い思いをしながら刺激量は自己のものになる。一番、難しい。
道半ばです。
一番、大事なのは、相手、患者さんの個々の体質、証とかいうっけ?があること。

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/10(木) 21:42:11.09 ID:+XNCMqA0
さてつさんは解剖学をおすすめされますね。
根底になる大切なとこだと、おれ自身、反省。
効果をだすにも、安全のためにも根底にあるものだと思う。
古典は方丈記が今、はやりらしいので、ぜひ読んで日々の臨床に役だてよう。
枕草子もいいらしい。

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/10(木) 23:08:22.74 ID:axIT7I+M
若林理砂

RT @asilliza: 【養生予報1】本日は、台風の影響で全国的にぐずついた天気。雨がふらなくともすっきり晴れた天気とは行かない上、高温傾向はまだ続いており、湿気湿気湿気!!!な一日になりそうです。
引き続き、寝室の湿気を何としても取り除きましょう。日中除湿機→夜間エアコンの除湿機能利用がオススメ。












うぜえぇぇぇぇ
天気予報に書いてるだろ、そんなことw

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/10(木) 23:27:46.05 ID:XUo7oODf
東区の全力整○院の先生が淫行で書類送検らしいんだけど、誰か詳しいこと知らないですか?

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/11(金) 08:38:28.03 ID:s7kMjGy7
>>593
>ごくごく少数で治療して効果がでるには、施術者自身の信仰がいるね。

反対じゃね。
効果がでるから信仰心が沸くんだろ。
それに、少数も多数も関係なくね。

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/11(金) 09:13:45.61 ID:em+SF7iT
何なの、若林理砂とかいう放射能安全厨

たかが鍼灸師ごときが放射能についてコメントするなよ

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/11(金) 12:30:38.27 ID:TZjS8kyS
毎度毎度ID変えて沸くなよ
あぼーん毎回すんのめんどくせぇんだよ

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/11(金) 12:41:50.28 ID:inkRGAx/
カリスマ鍼灸師若林理砂(笑)

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/11(金) 22:26:58.46 ID:r+Jp9jAP
若林理砂

RT @asilliza: 【養生予報1】全国的な高温傾向は今日も続きます。湿度も…全然下がらないなあ…しかもなんとなく全国的に雨予報が…これ、更に湿気が上がるということですね。
ウチでは、日中寝室に除湿機をかけっぱなしにしています。これで睡眠の質を落とさないようにしているのです。寝る直前はエアコンの除湿!































うぜえぇぇぇぇ
天気予報に書いてるだろ、そんなことw

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/12(土) 01:12:32.51 ID:mOnH+nUy
>>601
お前の方が、うぜえぇぇぇぇ
みんな思ってると思います、そんなことw

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/12(土) 10:18:43.23 ID:cqqZm9fF
若林理砂

RT @asilliza: 【養生予報1】全国的な高温傾向は今日も続きます。ただ、少しだけ湿気が落ち着いてきたのが東北地方ですね。全国的にも、ちょっとずつ湿度が下がっています。午後にはカラダの重だるさも軽快してくるでしょう。


























うぜえぇぇぇぇ
天気予報に書いてるだろ、そんなことw

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/12(土) 14:39:38.34 ID:LGIfO30K
鍼は刺しすぎると効果が薄れるとのことですが灸はどうなのですか。

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/12(土) 15:49:47.32 ID:voj4sZna
むかし「灸が病気に効くならば焼き場に行って燃してしまえ」と言った
医者がいたという話を思い出しました。

1つの場所に沢山灸をすえて効果を出す方法はありますが、沢山の場所に灸をすることは
効果も薄れますが害になることもあります。

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/12(土) 16:21:31.11 ID:LGIfO30K
えええ〜そうなんですか。
経絡図見ながら片っ端から電子灸当てていたわぁ
たくさんある経絡からどうやって選択するんですか。

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/12(土) 17:43:44.88 ID:VdUWEhFD
ツボ探知機でも買えw

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/12(土) 18:59:15.73 ID:eWa77dBI
何なの、若林理砂とかいう放射能安全厨

たかが鍼灸師ごときが放射能についてコメントするなよ

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/12(土) 23:24:01.96 ID:NvH3VMtX
>>607
ツボ探知機なんてあんまりアテにならんだろ?w
ピーッとなったらツボってw

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/13(日) 00:11:22.33 ID:ybzgCrG0
カリスマ鍼灸師若林理砂(笑)

611 :さてつ:2013/10/13(日) 06:09:26.61 ID:wZYuHxIb
トイレで目が覚めた(゚д゚ )
俺はジジイかw

>>604
誰だそんなこと言った椰子は!
俺か?w

別に刺しすぎて効果薄れるとか無いよ。
お灸も沢山ツボ使ってもいいけど、面倒でしょ?
実際にやったら分かるけど、1ヶ所で熱感あるまで温めて、5〜6ツボ左右やったらなんだかんだで1時間位かかんじゃね?

それじゃやること自体でグッタリ疲れて逆効果でしょ、ということ。

あとは刺激のコントラストを付けるとかあるけど、まぁそこはお灸で第1度の熱傷(合ってるよな?w)を付けるとかの専門的なことなんで。

全身温めるならお風呂が一番手っ取り早いけど、あれはお灸の温度としては逆に低温過ぎるし。
焼き場は名言だが、高温過ぎんだろw

>>606
本来は症状に合わせた性質を持つツボや、ツボの反応を見てそこにお灸をする。
効果のあるツボだと他の場所より熱く感じないこととかあって、そこへ熱感(心地よい程度)があるまでやるとか。
電気温灸器でも結構熱いでそ?それで反応のあるツボ、鈍いツボへ当てて冷まして当てて冷まして、を2〜3回繰り返す。

艾の場合は昔は3、5、7壮とかの奇数回同じ場所へ灸を据える、とか言ったけど。


てゆーか、俺も一度、全身365穴全部のツボに鍼灸やったらどーなるか知りたいw

じゃ、お休みー

612 :さてつ:2013/10/13(日) 06:20:28.72 ID:wZYuHxIb
あ、ちなみにお灸も色んな方法があって、中国でやるような棒灸なんかはもっと温度低い。
タバコ灸なんて言ってタバコ吸う人はそれで代用したりしたけど、今はコスト高すぎるw
それこそ全身コタツに入れば…

俺は背中がゾクゾクして寒気で風邪引きそうな時は貼るホッカイロを背中の首の所に(患者さんには低温火傷のリスクがえるので勧め無いが)肌に直貼りしてる。
シャツに貼ると温度低すぎるし。ま、ちょっと火傷っぽくなることあるけど、お灸がそもそも第1度の熱傷だしぃw

あとは婦人科疾患とかお腹が冷えるとかは腹部の下着の上からホッカイロ貼るように言ったり。

一応せんねん灸とか薬局で肌に直貼り出来るの売ってるから、患者さんにはそれ使うように渡してるけど、あれは中々評判良い。
せんねん灸世界のLサイズが手間掛からないし、風邪引きそうな時とかは一番オヌヌメ。



やべ、駄レス書いてたら余計目が冴えたw

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/13(日) 06:31:13.69 ID:tO5WuK3D
若林理砂

RT @asilliza: 【養生予報1】全国的な高温傾向は今日も続きます。湿度も…全然下がらないなあ…しかもなんとなく全国的に雨予報が…これ、更に湿気が上がるということですね。
ウチでは、日中寝室に除湿機をかけっぱなしにしています。これで睡眠の質を落とさないようにしているのです。寝る直前はエアコンの除湿!































うぜえぇぇぇぇ
天気予報に書いてるだろ、そんなことw

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/13(日) 08:22:36.89 ID:KvTLcAve
>>611
>別に刺しすぎて効果薄れるとか無いよ。

「過ぎたるは猶及ばざるが如し」。

刺しすぎても効果が薄れたり不具合が出ないのなら問題だよ。

615 :さてつ:2013/10/13(日) 09:09:29.35 ID:wZYuHxIb
>>614
刺激過剰で不具合、グッタリするのはあるけど「効果が薄れる」は本当か?と言ってるのだ。

効果をどういう判断でするのかにも依るけど、腰痛で腰に剣山状態にしてるのとか鍼100本の鍼灸師テレビや雑誌で見たぞ。

おれも何だかんだで32本の鍼×背中、仰向けと64ヶ所?とかになったりすることある。
流石に36本×2は無いかなぁ。色々症状が加わった結果そうなったんだけど、患者さんはそれで調子良いって言ってるし。

俺は減らしたいけど、腕が悪いのか減らせねぇw
時間的に1時間だと32本×2が限界だな。

少ないのはそれこそ鍼初めてで神経質な人のぎっくり腰の単刺1本とかあるけど、
20分位で1時間分の料金取るのもなんか間が持たないので、あれも逆に疲れる。

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/13(日) 09:50:13.84 ID:DIuSggkl
何なの、若林理砂とかいう放射能安全厨

たかが鍼灸師ごときが放射能についてコメントするなよ

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/13(日) 13:01:51.81 ID:KvTLcAve
>>615
>刺激過剰で不具合、グッタリするのはあるけど「効果が薄れる」は本当か?と言ってるのだ。

不具合と「効果が薄れる」は一緒じゃね。程度問題だろ。

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/13(日) 13:23:03.54 ID:dBXWJtYt
カリスマ鍼灸師若林理砂(笑)

619 :さてつ:2013/10/13(日) 15:00:16.39 ID:wZYuHxIb
あー、そういうことね。

主作用・副作用みたいな感じで、必要な反応=効果と不要な反応=不具合、で差し引きの計算みたいな。
効果5不具合0と効果10と不具合5でもトータル同じとか、効果10不具合6で効果4に経るとかか。
刺激過剰で効果が薄れるってのは効果5→効果3に減るとかそういうイメージ持ってた。

まぁそんな単純な計算じゃ出来ないけど、これはあんまり考えられてない命題かも。
有害事象、折針とかドーゼオーバーとかはよく言われるけど、鍼治療の主作用、副作用とかは言われたけど、鍼は効果を適切に引き出します、とかで結構いい加減に言われてきたかも。

でも疲れたので今日はもう馬犬 目 ぽ..._〆(゚▽゚*)

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/13(日) 16:39:56.84 ID:wDTISNNu
鍼当たりした方がその後良くなるよねぇ〜

>効果のあるツボだと他の場所より熱く感じないこととかあって、そこへ熱感(心地よい程度)があるまでやるとか。

さてつさんありがとう。
確かにそう言うところあるねぇ 試してみます。

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/13(日) 18:14:03.92 ID:w3EpAfhm
何なの、若林理砂とかいう放射能安全厨

たかが鍼灸師ごときが放射能についてコメントするなよ

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/14(月) 23:27:08.87 ID:kLj2enxu
カリスマ鍼灸師若林理砂(笑)

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/15(火) 21:08:56.75 ID:6E42RG8t
若林理砂

RT @asilliza: 【養生予報1】全国的な高温傾向は今日も続きます。湿度も…全然下がらないなあ…しかもなんとなく全国的に雨予報が…これ、更に湿気が上がるということですね。
ウチでは、日中寝室に除湿機をかけっぱなしにしています。これで睡眠の質を落とさないようにしているのです。寝る直前はエアコンの除湿!































うぜえぇぇぇぇ
天気予報に書いてるだろ、そんなことw

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/16(水) 11:40:01.67 ID:udsaLsGK
台風の日の養生はよ

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/16(水) 12:34:48.23 ID:09SFIt1w
何なの、若林理砂とかいう放射能安全厨

たかが鍼灸師ごときが放射能についてコメントするなよ

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/16(水) 15:26:40.05 ID:XQcDhrGi
若林理砂もイタいが、粘着してるやつはそれ以上にキモいな

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/18(金) 03:54:47.37 ID:ziNDbq+K
カリスマ鍼灸師若林理砂(笑)

628 :廃業一直線:2013/10/18(金) 11:19:41.16 ID:+I0PnIcO
犯人は女?男?
妬み?恨み?
男をとられた?振られた?
近所で競争に負けた?患者取られた?
どんな理由で名誉毀損してるのだろうか?

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/19(土) 09:35:25.34 ID:tpduVzfz
何なの、若林理砂とかいう放射能安全厨

たかが鍼灸師ごときが放射能についてコメントするなよ

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/19(土) 15:34:30.31 ID:dgiAlDTT
       ___ AA
    *〜/▼ ■⊂ ・・ P 鍼打って モーモー
       | ● ●.(_∀)
      U U ̄ ̄U U

631 :R:2013/10/19(土) 16:45:06.15 ID:3Px2Wdvl
ここで宣伝するんじゃ末期かな?

632 :さてつ:2013/10/19(土) 20:10:41.67 ID:DddQ/mN0
>>630
獣医師じゃないと無理モー

昔は牛の父の出を良くするとかに良く呼ばれたって獣医師免許持ってる先生が言ってた。

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/19(土) 20:32:02.25 ID:praNnxYO
カリスマ鍼灸師若林理砂(笑)

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/19(土) 21:13:42.83 ID:dgiAlDTT
       ___ AA
    *〜/▼ ■⊂ ・・ P さてつさん牛乳絞って! モーモー
       | ● ●.(_∀)
      U U ̄ ̄U U

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/19(土) 22:14:21.15 ID:jMOpaQPT
何なの、若林理砂とかいう放射能安全厨

たかが鍼灸師ごときが放射能についてコメントするなよ

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/20(日) 02:42:25.50 ID:8KF1jEJb
肩こりがひどくて、鍼に通いだしました

刺すときにチクっとする痛み(注射されるようなのと同じくらい)がほとんどの箇所であるのですが、こういうものなのでしょうか?
鍼をやったことがある友人は痛みなんてないと言っていたのですが、私が敏感なだけか、施術者が下手なのか…?

肩こりで、腕を回すとバキバキいいます
やった直後も同じようにバキバキです
ほら、軽くなったでしょ?と言われるけど、うーん…?と実感できません
美容鍼も同時にやってもらっていますが、リフトアップが全然わかりませんw
鍼の効果は微弱で少しずつのためにぶい私には感じ取れないものなのか、それともこの先生が…なのでしょうか?
1回でリフトアップとか数回で腰痛が!という過剰広告等に期待しすぎたということでしょうか?
それとも、うまい先生なら効果がはっきりわかるものなのでしょうか?

637 :さてつ:2013/10/20(日) 03:23:52.91 ID:+qKYnY+J
>>636
3回やっても痛みがある、肩こり取れないリフトアップが分からない、ならチェンジ。

638 :R:2013/10/20(日) 12:59:36.38 ID:uP96E9yY
>>636
刺す時に痛む時点で他に通った方がいいでしょう。
ちょっと酷過ぎますね。

>>632
その獣医師の先生ってもしかしてかなり変人な先生じゃありませんか?

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/20(日) 15:30:35.05 ID:EKxYkInZ
痛いってことは、ツボ外しているって事?
うちの先生ほとんど痛くない。
たまに痛いこともあるけどちょっとだけ。
刺したことが分からないくらいの事もある。
でも、全体的に痛みを感じた時の方が次の日調子が良いような気もする。
もしかして痛い時は深く刺しているの時なのかも…

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/20(日) 17:56:09.81 ID:WTENVX1L
カリスマ鍼灸師若林理砂(笑)

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/20(日) 19:59:26.64 ID:YsQ9w8vW
636です、1回1.6万もして週1がベストといわれるし、そんなセレブじゃねーよ!とお財布にきつすぎるので、よそ行ってみることにします
ありがとうございました

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/20(日) 20:28:23.33 ID:xYA8nXeu
何なの、若林理砂とかいう放射能安全厨

たかが鍼灸師ごときが放射能についてコメントするなよ

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/21(月) 02:25:29.35 ID:mEH7QP2F
フライデーで、告訴合戦まで報道された 後継者争い

権力闘争で、誰が、次の会長ポストを射止めるか、予測しあいましょう

A.原田から後継指名されたという 創価学園卒東大卒の 谷川
B.創価大罰トップの 城久御学友グループ筆頭のゴマ男 正木
C.意外な伏兵登場で 萩本広報室長など その他の登場

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/21(月) 07:14:36.57 ID:Id4ouI52
若林理砂

RT @asilliza: 【養生予報1】全国的な高温傾向は今日も続きます。湿度も…全然下がらないなあ…しかもなんとなく全国的に雨予報が…これ、更に湿気が上がるということですね。
ウチでは、日中寝室に除湿機をかけっぱなしにしています。これで睡眠の質を落とさないようにしているのです。寝る直前はエアコンの除湿!































うぜえぇぇぇぇ
天気予報に書いてるだろ、そんなことw

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/21(月) 10:09:32.40 ID:xkt7nXUb
bb2cにngワード設定がないのが悔しくてたまらないな、仕方ないから毎回ngid登録だな…

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/21(月) 16:44:30.35 ID:nt4gw85J
16kも取れるのかぁ
きっと麻布や自由が丘あたりなのかもしれないが
それだけの金額を提示できる腕と自信がほしいな・・・

647 :さてつ:2013/10/21(月) 17:05:17.20 ID:onyg6vxX
>>645
脳内スルーしろよ
てか、この寒さなに?マジで自律神経おかしくなるよな

>>646
今時そんな値段設定あんだね。
俺は腕にも自信はあるけど、結局開業当初のちょっと弱気な値段設定からそのまま…

そこらのクイックマッサージより安いでつw

やべ、ヤバ鍼スレの話題だこれ。

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/21(月) 17:28:02.37 ID:xvzlbUjj
美容鍼をしているところは、全身調整+美容で1万円以上のところもあるよ。

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/21(月) 18:06:59.98 ID:VlNz5kMh
何なの、若林理砂とかいう放射能安全厨

たかが鍼灸師ごときが放射能についてコメントするなよ

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/21(月) 22:16:14.64 ID:ayn+aMzg
若林理砂

RT @asilliza: 【養生予報1】全国的な高温傾向は今日も続きます。湿度も…全然下がらないなあ…しかもなんとなく全国的に雨予報が…これ、更に湿気が上がるということですね。
ウチでは、日中寝室に除湿機をかけっぱなしにしています。これで睡眠の質を落とさないようにしているのです。寝る直前はエアコンの除湿!































うぜえぇぇぇぇ
天気予報に書いてるだろ、そんなことw










てか、気圧や湿度なんかより、フクシマからの放射性物質の方が有害だろw 東京住んでて“養生”とか言ってる場合かよw お花畑過ぎるw 
これからの季節、北風で毎日飛んでくるぞw
たっぷり被曝したから今更もう遅いけどねw

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/22(火) 00:08:20.45 ID:F9PalAoK
寝違いって皆さんはどういう風に治療してますか?

652 :さてつ:2013/10/22(火) 20:28:19.07 ID:/vPeW8t9
>>651
俺も最初のころは色々試したが、結局いまのところ局所的な治療でもいけてるね。
僧帽筋、肩甲挙筋辺りの筋・筋膜性疼痛として肩外ゆ、肩井、天柱、風池とその間の頚部の辺りとかに刺鍼で。

痛みで反対側の筋緊張も高くなってたりするんで、両側やるかな。

あとふいんき的に何か物足りなさそうな時は曲池とか陽稜線とかの遠位のツボも取ったり。

まぁ大抵肩こりとかも普段からずーっとあって、変な姿勢でうたた寝してエアコンにあたって冷えて痛んだとか枕変えて変になったとかが多いから、肩こりも一緒にとか言うこと多いしね。
本当に酷くて横向けないとかの時は、逆にあれこれやるとドーゼオーバーになるんでうつ伏せで局所、ちょっと物足りないくらいで少しずつ動いてもらって座位で10のうち7〜8くらいまでで終わらすとかそんな感じ?
なんちゃって運動針と自分で命名してるけど、鍼やって少し動くと何故か痛みが軽くなることが多い。中医だと行気とか言うことになんのかな。

あと鍼やった直後と翌日(人によっては気だるさとか出て)経った後くらいに良くなることが多い。
一応説明では「鍼で小さな傷をつけて、それを治すプロセスでまた痛みが引いたり治ったりします」とか言うけど、調べても良く分からん。

寝違い以外の内臓疾患とか他のでも翌日より2日目とかの方が調子いいとか言う人もいるけど、生理学的に説明してるのとかないよね。
さすがに2日だるくて3日目から調子いいとか言う人は聞いたことない(っつーかそれは時間経過による改善?)けど、翌日どうやっても微熱出す人とかいるし。

ぎっくり腰もそうだけど、10のうち8〜9くらい良くさせようとすると刺激過多になること多いんで、そのちょっと前で終わらせてあと1日経過見て、って感じが多い。
特に鍼初めてとか慣れてない人は「効いてないんじゃね?」くらいで、1日置いて(脳内で酒や漬物の寝かすのと一緒と命名)それで様子みて、って感じかな。

色気出して一発で治してやろうとすると失敗するけど、ほどほどで抑えておくと結果1度で良くなるとかも多い。
一度で良くなるときは鍼やった直後にかなりROM改善したりとかあるけど、変化が微妙な時とかは1週間くらいはダラダラする感じで、なんつーの途中が無い感じ?
直線的に良くなるっていうより階段状の変化をする感じがするね。イメージとして。

1回で変化が大きく出ない時は2回、3回目とかにどんなにあれこれやっても変化が少ないイメージ。
割と1回で8割がた良くなって少し違和感残ってるとかくらいだと2回目に(来院してもらって経過聞かせてもらって)鍼やってそのまま治ることが多い。
あとから前回の様子聞くとそれで痛み取れたとか言ってたりとかで。


そういう自分も機能調子にのって走り回ったら腰痛ぇw
自分でガシガシ鍼やったけど、やっぱスッキリしない。ちょっと長引きそう。
仕事ちうもATミニ付けて手持ちのコルセットも使ってケアしながらやってるけど、そういうことやって無理しながら動くから余計長引くのかね。
一応腰痛の研究とかでは安静は予後に影響しない的なこと言ってたりするけど、やっぱ余計に動かない方がいいような気はするよね。
程度によって軽く動いた方が痛み引くこともあるけど、こればかりはその時の状態とその人の感覚によるしかないね。

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/22(火) 20:35:43.08 ID:7kt1hqfP
筋筋膜性疼痛なら、TPに刺せば改善するやろ。
経絡なんかトリガーなんかどっちや?

654 :さてつ:2013/10/22(火) 21:57:39.27 ID:/vPeW8t9
>>653
TP知ってんならどっちでもいいだろ。
TP≒経穴ってのが最初の話だったんだし。

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/22(火) 22:01:19.14 ID:7kt1hqfP
そりゃ、さてつ君違うでしょw
てか全く別物。TPが出来やすい場所がたまたま経穴の付近である事があるというだけで、TPはどこでもできる。
骨膜にもできるんだよw

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/22(火) 22:11:53.22 ID:PeFjvrTx
若林理砂

RT @asilliza: 【養生予報1】全国的な高温傾向は今日も続きます。湿度も…全然下がらないなあ…しかもなんとなく全国的に雨予報が…これ、更に湿気が上がるということですね。
ウチでは、日中寝室に除湿機をかけっぱなしにしています。これで睡眠の質を落とさないようにしているのです。寝る直前はエアコンの除湿!































うぜえぇぇぇぇ
天気予報に書いてるだろ、そんなことw










てか、気圧や湿度なんかより、フクシマからの放射性物質の方が有害だろw 東京住んでて“養生”とか言ってる場合かよw お花畑過ぎるw 
これからの季節、北風で毎日飛んでくるぞw
たっぷり被曝したから今更もう遅いけどねw

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/22(火) 22:40:54.91 ID:UZ6RCvf+
>>655
>てか全く別物・・・

阿是穴の別名がTPなんじゃね。

阿是をが整理して経穴にしたんだからTPと経穴は多くの部位で一致しているんだろ?

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/22(火) 22:54:36.02 ID:7kt1hqfP
いやいや、TPの箇所など特定されていない。まさか、トリガーポイントチャート図の通りの場所に出来ると思っているのでは?

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/22(火) 23:06:39.79 ID:UZ6RCvf+
>>658
なにTPというのはできやすいところはないんかい?
ランダムにできるん?

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/22(火) 23:09:18.37 ID:7kt1hqfP
出来やすい「範囲」はある。
しかし正確な位置など決まってない。

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/22(火) 23:18:28.51 ID:UZ6RCvf+
>>660
個体差やら使い方がそれぞれ違うんだから正確な位置なんか決まる分けないよね。

でもここいら辺といのはあるわけだ。

そこらを押してみたら「あぁ、そこ!」といのがTPでしょう?

阿是穴やん。

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/22(火) 23:25:26.39 ID:dc/wxlxc
何なの、若林理砂とかいう放射能安全厨

たかが鍼灸師ごときが放射能についてコメントするなよ

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/22(火) 23:26:00.03 ID:7kt1hqfP
そこから先は言葉あそびやろw

ただ、経穴の様にココといった特定の箇所ではない。

TPが何かと聞かれたら個人的には、感作した受容器と思っている。

患者毎に臨機応変な箇所に出来るTPに確実に鍼を当てないと改善しない場合がある。

まあ、経穴で臀部の骨膜まで鍼を深く打つことせんやろ?

だから違うのだよ。
梅さんが詳しいやろ。

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/22(火) 23:28:24.18 ID:7kt1hqfP
>>661
骨膜や靭帯になると、あっそこ!と意識できないところが沢山ある。
深部ば難しい。
鍼があたって初めてわかる場合なんかがある。

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/22(火) 23:33:15.15 ID:UZ6RCvf+
>>664
>鍼があたって初めてわかる場合なんかがある。

刺してみないとわかんないと言うのは、適当に刺してみるん?

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/22(火) 23:51:34.26 ID:7kt1hqfP
出来やすいと言われている範囲の「着眼点」と患者の訴えを交えて考える。

その位知っているやろ?
梅の師匠が散々いっている。
但し、硬結は指標としていない。

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/22(火) 23:54:13.24 ID:7kt1hqfP
てか話それてるやん!
TPは経絡ではない。これしか言っとらんよw

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/22(火) 23:59:42.83 ID:UZ6RCvf+
もともと寝違いだった。

では寝違いはトリガーポイントで治療するん?

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/23(水) 00:07:57.94 ID:e5XHfZi5
お前さん、さてつか?(笑)
患者が寝違いといっても、原因が何かによるやろ?
TPが原因であれば、TPやし違うなら違う方法。鍼はTPだけやないやろ?
鍼刺したらどうなるか、考えて治療するしかない。
TP傷つけるだけが鍼やないやろ?

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/23(水) 00:50:23.95 ID:v2GHThTM
若林理砂

RT @asilliza: 【養生予報1】全国的な高温傾向は今日も続きます。湿度も…全然下がらないなあ…しかもなんとなく全国的に雨予報が…これ、更に湿気が上がるということですね。
ウチでは、日中寝室に除湿機をかけっぱなしにしています。これで睡眠の質を落とさないようにしているのです。寝る直前はエアコンの除湿!































うぜえぇぇぇぇ
天気予報に書いてるだろ、そんなことw










てか、気圧や湿度なんかより、フクシマからの放射性物質の方が有害だろw 東京住んでて“養生”とか言ってる場合かよw お花畑過ぎるw 
これからの季節、北風で毎日飛んでくるぞw
たっぷり被曝したから今更もう遅いけどねw

671 :さてつ:2013/10/23(水) 02:08:00.89 ID:4Gq80ltp
ただし、落枕穴でラクチンにしたことは無い(ドヤッ

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/23(水) 05:04:18.24 ID:qkwhIK0i
カリスマ鍼灸師若林理砂(笑)

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/23(水) 09:05:46.61 ID:I1TmU/uI
>>669
>患者が寝違いといっても、原因が何かによるやろ?

原因の特定なんかできるんかね?

たとえばTPが原因となる寝違いの特長みたいのがあるん?

>>671
>ただし、落枕穴でラクチンにしたことは無い

そもそも落枕穴でラクチンになると思ってないだろう?
ノーシボ効果が働いてんじゃね?

落枕穴でラクチンになるとこを目撃するといいよ。

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/23(水) 09:44:39.74 ID:7yVtqCWo
何なの、若林理砂とかいう放射能安全厨

たかが鍼灸師ごときが放射能についてコメントするなよ

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/23(水) 19:21:52.43 ID:1EgCIaJ9
患者さんのツボを押したり鍼を刺した時に悪そうなツボの異常を感じたりすることはありますか。
有るとしたらどのような感覚が有りますか。

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/23(水) 20:16:18.13 ID:Wcl/89rZ
若林理砂

RT @asilliza: 【養生予報1】全国的な高温傾向は今日も続きます。湿度も…全然下がらないなあ…しかもなんとなく全国的に雨予報が…これ、更に湿気が上がるということですね。
ウチでは、日中寝室に除湿機をかけっぱなしにしています。これで睡眠の質を落とさないようにしているのです。寝る直前はエアコンの除湿!































うぜえぇぇぇぇ
天気予報に書いてるだろ、そんなことw










てか、気圧や湿度なんかより、フクシマからの放射性物質の方が有害だろw 東京住んでて“養生”とか言ってる場合かよw お花畑過ぎるw 
これからの季節、北風で毎日飛んでくるぞw
たっぷり被曝したから今更もう遅いけどねw

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/23(水) 21:25:14.14 ID:JEB+hbJf
落沈で楽チンとかなら簡単でいいけどなにやってもダメなときがある

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/23(水) 23:20:31.83 ID:JnpUH9Fg
何なの、若林理砂とかいう放射能安全厨

たかが鍼灸師ごときが放射能についてコメントするなよ

679 :ゆとり教育:2013/10/24(木) 09:31:28.83 ID:wJ/R/MtA
ほとんどの寝違いは放置しても1〜2日で治るので、切皮程度の置鍼をして、
二日後痛みに変化が無ければ来てくださいと言っている。

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/24(木) 09:52:28.78 ID:b3II7sso
なんかゆとりだね。

治す気が感じられない。

681 :ゆとり教育:2013/10/24(木) 10:29:39.80 ID:wJ/R/MtA
実際翌日には軽減するのが分かっているんだから、治療せずに帰ってもらってもいいと
思っている。適切な説明をすれば患者さんの余計な時間と費用が無駄にならない。

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/24(木) 10:31:45.95 ID:c0djQXvS
カリスマ鍼灸師若林理砂(笑)

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/24(木) 10:43:41.29 ID:b3II7sso
>>681
じゃ、ギックリ腰も?

たいがいは数日で緩和してくるわけだけど。

684 :ゆとり教育:2013/10/24(木) 12:37:01.23 ID:wJ/R/MtA
寝違いは痛いながらも仕事行ったりトイレ行ったり風呂入ったりできるだろう。
ギックリ腰は2〜3日はトイレ行くのも辛いだろうから、少しでも動けるような
治療はするぜ。1週間後には痛くても何でもできるくらい回復するよ、と説明
をする。

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/24(木) 13:09:17.96 ID:b3II7sso
ということは、痛くてもなんとか生活できるなら我慢しろ、だんだん緩和するんだから。
痛くて生活できないんならなんとか生活できるように治療してやるよ。
みたいな感じかな?

サラリーマン鍼灸師みたいだね。

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/24(木) 14:07:04.06 ID:3r/O00LK
何なの、若林理砂とかいう放射能安全厨

たかが鍼灸師ごときが放射能についてコメントするなよ

687 :ゆとり教育:2013/10/24(木) 14:32:50.16 ID:wJ/R/MtA
悪意のある書き方をすればそうなるね。
治療して費用と時間を負担してもらうのと、現在の症状を天秤にかけて
患者さんにとって良いと思う方を選択しているのだがね。

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/24(木) 15:20:22.66 ID:b3II7sso
寝違いの治療に負担を考えなくてはいけないような治療時間と費用がかかるんかい?

その場で改善できない言い訳のように聞こえるけど。

689 :ゆとり教育:2013/10/24(木) 15:41:38.77 ID:wJ/R/MtA
費用はかかるだろ?無料でやってんの?

その場で改善するかしないかはやってみなきゃわからない。
やってみなきゃわからないことと、明日は軽減しているのが
確実なことを天秤にかけるだけ。

もちろん寝違いを一回の治療で確実に完治させ、しかも
費用がかからないのなら私のやり方は必要ないだろうね。

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/24(木) 15:55:16.07 ID:b3II7sso
やってみなきゃわかんないのに明日は軽減するって確実にわかるんだ?

なら、明日まで我慢できる人は治療はしないほうがいいよね。

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/24(木) 16:06:41.65 ID:uTXV4qX0
悪意を持つ者はどんな事をしても揚げ足取ってくるだろう。
スルーで良いと思う。

692 :ゆとり教育:2013/10/24(木) 16:08:23.20 ID:wJ/R/MtA
一般的な寝違いなら確実といえるだろうね。
もし軽減しなければ一般的ではない、何かを考えるけどね。

で、あんたは安い費用で1回で完治できるんだね?

693 :ゆとり教育:2013/10/24(木) 16:21:22.48 ID:wJ/R/MtA
>>691
いや〜、結構面白いし。

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/24(木) 19:20:25.40 ID:b3II7sso
>>692
>一般的な寝違いなら確実といえるだろうね

でも、一般的な寝違いなら確実にその場で軽減するよね?明日をまたなくても。

一般的な寝違いとぎっくり腰はその場で軽減できないと開業鍼灸師はやっていけないでしょう。
わたしは寝違いは大好きだよ。患者に効果をもっとも実感させやすいから。

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/24(木) 20:33:43.87 ID:CSl0HVBX
若林理砂

RT @asilliza: 【養生予報1】全国的な高温傾向は今日も続きます。湿度も…全然下がらないなあ…しかもなんとなく全国的に雨予報が…これ、更に湿気が上がるということですね。
ウチでは、日中寝室に除湿機をかけっぱなしにしています。これで睡眠の質を落とさないようにしているのです。寝る直前はエアコンの除湿!































うぜえぇぇぇぇ
天気予報に書いてるだろ、そんなことw










てか、気圧や湿度なんかより、フクシマからの放射性物質の方が有害だろw 東京住んでて“養生”とか言ってる場合かよw お花畑過ぎるw 
これからの季節、北風で毎日飛んでくるぞw
たっぷり被曝したから今更もう遅いけどねw

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/24(木) 20:42:58.32 ID:+yUe/+Lz
その場で軽減しても、すぐに戻ったら駄目なんじゃない。
その場で変わらなくても、何時間後かに変化したほうが
経験から言って、予後がいい。

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/24(木) 22:09:15.71 ID:ULTvD8cq
過度な緊張を取って残った炎症は翌日軽減ぐらいが標準的な感じだわ
まあ、三回来てもらうけど

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/24(木) 22:37:37.45 ID:TqoeWaYy
カリスマ鍼灸師若林理砂(笑)

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/25(金) 02:27:17.74 ID:y/NkZppI
プライドだけは一著前の下手糞な鍼灸師多すぎ。
片手間でやるなや腐れが。

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/25(金) 07:28:36.50 ID:jelczzKM
何なの、若林理砂とかいう放射能安全厨

たかが鍼灸師ごときが放射能についてコメントするなよ

701 :ゆとり教育:2013/10/25(金) 09:03:07.81 ID:e+eFIdXk
>>694
寝違いを1回の治療で完治させるのであれば素直に感心します。
軽減だけなら出来るかもしれないが、天秤の問題だね。
私は寝違いよりもギックリ腰の方が鍼灸の効果が高いと思っているし。

それと開業とか勤務とかは関係ないと思うけどね。

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/25(金) 09:30:14.52 ID:hArBaU3b
>>701
>私は寝違いよりもギックリ腰の方が鍼灸の効果が高いと思っているし。

どっちがどうでもいいんだよ。
寝違いもギックリ腰も鍼灸師の登竜門だよ。
「あぁ、さっきとはぜんぜん違います」と言わせられるかどうかだね。

患者の利益のために天秤にかけるなんてーのはいいわけだよ。
そのあまったるこさが開業と勤務の違いだね。

勤務は責任感が分散しているので一般的にあまいよ。

703 :ゆとり教育:2013/10/25(金) 09:59:02.09 ID:e+eFIdXk
>>702
>「あぁ、さっきとはぜんぜん違います」
こうなる可能性は、ギックリ腰>>>>>>>寝違い、と思っている。

治療が必要ないと思えば、やらずに帰すことは選択肢の一つですよ。もちろん、
なぜ治療の必要がないかを説明して、患者さんに納得してもらうことは必要だよ。

その点、私も実費の鍼灸院で勤務していたから分かっているが、開業は何もし
ない、と言う選択肢が取れないだろうね。

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/25(金) 10:44:51.11 ID:hArBaU3b
>>703
>治療が必要ないと思えば、やらずに帰すことは選択肢の一つですよ。

きょうび自費で治療を受けようとする人は、今治してもらいたいと言う事情がたいがいはあるよ。
また、特別事情がなかったとしても今目の前にいるんだから治療して楽にしてやればよいだろうに。

明日には軽減するからといって帰せるか?実際そうした経験があるん?
せっかくだから治療してくださいと言うに決まっているだろうに。

不適応でもないのに、やらずに帰すのは自信が無い証拠だよ。

705 :ゆとり教育:2013/10/25(金) 11:07:59.41 ID:e+eFIdXk
>>704
自費の治療院で勤務していた時はやらずに帰すという選択肢はなかったな。
もし今開業していて、治療しなくてもいいなと思っても、やらずに帰さないだ
ろうね。症状の問題ではなく経営的な問題が優先するから。

>不適応でもないのに、やらずに帰すのは自信が無い証拠だよ。

鍼灸適応症であっても、薬や注射の方が鍼灸よりも効果的だと思えば治療
せずにそちらを勧める。勤務なので紹介しやすいのもあるが、そちらの方が患者
さんにとって有益だと思うから。自信ウンヌンではない。

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/25(金) 11:47:57.58 ID:hArBaU3b
>>705
>鍼灸適応症であっても、薬や注射の方が鍼灸よりも効果的だと思えば治療
せずにそちらを勧める

鍼灸よりもじゃないだろ。自分が鍼灸で治療するよりもだろ。

薬や注射の方が自分が鍼灸で治療するよりも効果的だと思えば治療
せずにそちらを勧めるというわけだ。

ここで問題にしているのは一般的な寝違い、ぎっくり腰だよ。
自分が鍼灸で治療するよりも薬や注射の方が効果的だと思えばそう勧めればいい。
患者のためだよ。

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/25(金) 12:30:35.11 ID:zF8tuwOH
若林理砂

RT @asilliza: 【養生予報1】全国的な高温傾向は今日も続きます。湿度も…全然下がらないなあ…しかもなんとなく全国的に雨予報が…これ、更に湿気が上がるということですね。
ウチでは、日中寝室に除湿機をかけっぱなしにしています。これで睡眠の質を落とさないようにしているのです。寝る直前はエアコンの除湿!































うぜえぇぇぇぇ
天気予報に書いてるだろ、そんなことw










てか、気圧や湿度なんかより、フクシマからの放射性物質の方が有害だろw 東京住んでて“養生”とか言ってる場合かよw お花畑過ぎるw 
これからの季節、北風で毎日飛んでくるぞw
たっぷり被曝したから今更もう遅いけどねw

708 :ゆとり教育:2013/10/25(金) 12:52:22.11 ID:e+eFIdXk
>>706
>鍼灸よりもじゃないだろ。自分が鍼灸で治療するよりもだろ。

そんな注釈がいるのか?私が言っているんだから当然だろ?
薬と注射は寝違い以外の他の天秤の使い方を書いた。

一般的な寝違いの対応については上の方で書いただろ。

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/25(金) 13:48:09.91 ID:TxTWOeAp
ゆとり、物凄く暇だなw

710 :ゆとり教育:2013/10/25(金) 14:46:02.42 ID:e+eFIdXk
>>709
1時間に1回くらいは書き込めるだろ?
暇なのは当ってるけど。

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/25(金) 15:07:20.66 ID:pfzzHpt5
ゆとりさんは病院勤務だから、もともとの患者さんに病院嫌いな人が少ないから
説明して帰すということができるんだろうけど、
世の中には極度の病院嫌いの人もいるからね。
開業しているとそういう人がチラホラ来る。
明らかに鍼灸の不適応ならば断るしかないけど、
そうでない場合、本人が鍼灸治療を望んでいるなら、
その気持ちをくみとりつつ、その時にできる最善の鍼灸をするのも
鍼灸師の仕事のうちだと思うよ。

712 :ゆとり教育:2013/10/25(金) 15:36:06.80 ID:e+eFIdXk
>>711
治療しないで帰すことが出来るのは病院だからだろうね。
勤務と開業の違いは理解しているので、帰さないから悪いと
言っているつもりはなかったんだけどね。

開業、勤務に関らず最善の治療/対応をするのは当然ですね。

713 :さてつ:2013/10/25(金) 22:31:24.17 ID:Q3HBsDDs
面白い話題だけど、鍼灸そもそもの「手当て」というハートの部分が抜けてるように思うなぁ

エビデンスとかリスク、コストベネフィット的な観点もいいけど、ナラティブなんちゃらじゃなくて、もちっとハートの部分が…

そもそも管散術なんて、鍼をしない鍼というか、なんつーかある意味根元的な、ナラティブな手法があんじゃん。
受療動機というか、なんとかして欲しくてその患者さんは目の前にいる訳でしょ?
使う手法は何であれ、手を当てることにも十分意味があると思うけどねぇ。

無理やり他人に連れてこられた患者さん(例えば子供だとか)なら話は別だが、患者さん不在の治療はどうかと。

因みに俺は実際、子供は嫌がるが親が何とかしてくれという子供の疳の虫と、鍼は嫌だが何とかしてくれという患者さんで管散術を使った事がある。
子供の方は親が神経質過ぎて、どうみても子供はまだ赤ん坊でそりゃ泣くだろ、っていうケースだったが、これは治療するという行為が親の治療になって
その安心感で子供が楽になればいっか、と思った。
3人家族で両親遠くで旦那は遅くまで仕事のまぁ育児ノイローゼに近い感じだったかな。
別にお母さんも悪気は無いんだけど、預けられる所なくて一日中一緒で、とか言う感じで。

ってあれ?子供は小児針もってるから管散術じゃねーな、あれはもっと大きい子供だったかな。

あと小児針の講習会でも「空振り」と言って、擦る振りをして触らない、
刺激過多になるから触れないけど、親御さんには治療してるように見えるように、親を安心させる為のやり方みたいのを某関西の小児針の講習会で聞いた。

まぁ今風に言えば一種のカウンセリングだよね。
鍼をどうやるかは別にして来院した患者さんに安心感とか与えるのも治療だし。
結果として鍼が不要になって患者さんも納得して安心して帰るとかはありだと思うけど、狭義の治療のベネフィットだけ求めるのはなぁ。

てか、俺が「ハート」とか2ちゃんで言っちゃうのも自分で気持ち悪いw
けどなんつーか、PCの画面見て患者見ない医師的なふいんきを感じる。

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/25(金) 23:07:31.35 ID:E1TRtEfY
若林理砂

RT @asilliza: 【養生予報1】全国的な高温傾向は今日も続きます。湿度も…全然下がらないなあ…しかもなんとなく全国的に雨予報が…これ、更に湿気が上がるということですね。
ウチでは、日中寝室に除湿機をかけっぱなしにしています。これで睡眠の質を落とさないようにしているのです。寝る直前はエアコンの除湿!































うぜえぇぇぇぇ
天気予報に書いてるだろ、そんなことw










てか、気圧や湿度なんかより、フクシマからの放射性物質の方が有害だろw 東京住んでて“養生”とか言ってる場合かよw お花畑過ぎるw 
これからの季節、北風で毎日飛んでくるぞw
たっぷり被曝したから今更もう遅いけどねw

715 :さてつ:2013/10/25(金) 23:45:14.73 ID:Q3HBsDDs
てゆーか、むしろ「病院言ったのに検査で異常なし!なんとも無いって何もしてくれない、痛くて辛いって言ってるのに」って来る患者さんとか診るよね。

確かに医学的に問題ないし薬も出すって言うほどでも無いけど、まぁ医師の説明が下手なのか、
たまに薬の副作用考えて良かれと思ってやってんだろうなぁ、とか思うこともあるけど、多いよね。

この前も梅核気、ヒステリー球のケースで心配して耳鼻科に行ったら後鼻漏の説明受けて頭に?マーク付けて来た患者さんいた。
その耳鼻科が藪なのか安心させる為の後鼻漏の説明なのかは分からないけど、まぁ対応は下手だな、とは思った。
一応人体模型を引っ張りだして説明してくれてらしいけど、自分で鼻水とか酷くなったとか特に変わったことないし、って言ってて
それ以前に仕事で理不尽な異動があった後とかから症状でたって言ってるから病歴できっかけ聞いたら後鼻漏の説明はしないんじゃね?とか思ったけど、まぁ耳鼻科は時間も取れないし、模型で説明するだけ熱心なのかも、とは思ったけど。

てか、梅核気、ヒステリー球は多いね。ヒステリー球とか名前が古いけど、今は咽喉頭異常感症とか言うの?
もちっとセンスある名前にしろよwとか思う。
ヒステリーは名前的に患者さん受けが悪いのでヒステリー〜という病名は無くなりつつあるけど、
ある意味「ボケる」と同じくらい正鵠を得てゐる表現だよなー、とは思う。
俺は梅核気、梅干しの種みたいな〜っていう表現使うけど、割と患者さんはそんな感じと言う人が多い。

漢方扱う先生は梅核気で通用するよね。そんで半夏厚朴湯出したり。

>>714
藤原の効果もコメントしろよw

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/26(土) 08:35:38.04 ID:L+/I2/Pd
>>712
>治療しないで帰すことが出来るのは病院だからだろうね。

病院でもできないよ。実際そうした経験はないだろう?
医者でも末期がんなど手の施し用の無い場合を除いてなんかするよ。

それを鍼灸師が鍼灸適応で症状を訴えているのに明日は楽になるから治療は必要なあませんといえるか?
だいたい胸を張っていえることか?病院温泉の権威につかって医者かぶれしてんじゃないのか?

717 :ゆとり教育:2013/10/26(土) 10:11:32.82 ID:Rs3ENagr
>>713
何もしないのは上でも書いたが選択肢の一つで、それを選ぶにしても患者さんに
説明をして納得してもらえた場合です。何でもかんでも追い返すわけじゃない。

その母子に安心を与える治療は反論はないが、鍼灸でなくともいいということじゃ
ないかな?私は動ける望みのない寝たきりの患者さんに四肢ROMのリハビリもし
ているが、関節拘縮を防ぐのだけが目的ではなく、リハビリを見ている家族の方に
も安心感を持ってもれえる、というのもあると思っている。

>PCの画面見て患者見ない医師的
これはステレオタイプじゃないかな。今は多くの病院が電子カルテだが、聴診触診
問診理学的検査はするし、XPや検査結果も大きな文字で患者さんにも見やす
く表示できるし、PC画面しか見ない医師は紙のカルテの時でも患者さんを見なか
ったはずだ。

>>715
>病院言ったのに検査で異常なし!なんとも無いって何もしてくれない、痛くて
>辛いって言ってるのに
腰痛や肩こり頭痛で血液検査XPCTMRIに異常が出る方が少ないでしょうね。
出ない限りは湿布や鎮痛剤を処方するしかないし、そこで鍼灸の出番とも言
えるし。説明上手い下手は鍼灸師でも同じだよね。黙って俺に任せておけばいい、
ってのは昔なら名医の証かもしれないが、今じゃ説明してくれないダメ医師/鍼
灸師ってことだろうし。

>>716
医師が出来ない説明を鍼灸師が出来ることがあるんですよ。
職場ではそのくらいの信用は得ているわけです。

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/26(土) 10:31:16.81 ID:L+/I2/Pd
>>717
どんなポジションにいるん?自分の裁量で帰すことができるん?

実際に経験があるならそれを話してみ。

719 :ゆとり教育:2013/10/26(土) 10:50:19.57 ID:Rs3ENagr
>>718
もっと口のきき方を覚えたら書いてやらんことも無い

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/26(土) 10:55:52.88 ID:L+/I2/Pd
>>719
鍼灸適応で症状を訴えている患者さんを明日には楽になりますからと帰した
ご経験がおありなら話してください。

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/26(土) 10:56:48.72 ID:SWbsZRE1
ゆとり、今日も暇やなw

722 :裁判負一声会さくら接骨院親分歌代英二:2013/10/26(土) 11:05:35.69 ID:aLDZeFph
cas

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/26(土) 11:42:10.53 ID:aVzLFe3i
カイロ屋だとノーアジャストも金取るのか本物らしいよ

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/26(土) 11:56:35.14 ID:L+/I2/Pd
>>723
カイロの目的はサブラクセイションの解除消失なので症状はあってもサブラクセイション
かなければやることはないんだな。

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/26(土) 12:29:19.29 ID:Oqrhy0Aq
若林理砂

RT @asilliza: 【養生予報1】全国的な高温傾向は今日も続きます。湿度も…全然下がらないなあ…しかもなんとなく全国的に雨予報が…これ、更に湿気が上がるということですね。
ウチでは、日中寝室に除湿機をかけっぱなしにしています。これで睡眠の質を落とさないようにしているのです。寝る直前はエアコンの除湿!































うぜえぇぇぇぇ
天気予報に書いてるだろ、そんなことw










てか、気圧や湿度なんかより、フクシマからの放射性物質の方が有害だろw 東京住んでて“養生”とか言ってる場合かよw お花畑過ぎるw 
これからの季節、北風で毎日飛んでくるぞw
たっぷり被曝したから今更もう遅いけどねw

726 :ゆとり教育:2013/10/26(土) 13:35:28.50 ID:Rs3ENagr
>>720
医師から回ってきた寝違い患者さんに説明。
「明日まで様子を見てみます。」

727 :ゆとり教育:2013/10/26(土) 13:36:24.70 ID:Rs3ENagr
上の>726は患者さんが言ったセリフよ。

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/26(土) 13:56:57.25 ID:L+/I2/Pd
>>726
医師が鍼灸適応と判断してあなたに任せたわけですね。
勤務鍼灸師としては腕の見せ所だと思うのですがなぜ治療
しなかったのですか?

729 :ゆとり教室:2013/10/26(土) 14:04:00.53 ID:Rs3ENagr
>>728
>679から読み直してなおかつ疑問があれば書いてください

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/26(土) 14:06:20.06 ID:ikXOEPMk
病院が何もしてくれないって大事。
大丈夫の一言で生活を見直して安心して治る病気って多い。
やたら病気にして不安にして薬、注射、リハで引っ張るのはどうだろうか。
商売にしてしまってる傾向もあるね。
ほっといたら治る病気を病気にしてしまってる。
検査して大丈夫っていうのも大事な治療だよ。
やりすぎはほんと不安にして病人を作る。
それでおこぼれはあはきでやろう。
鍼灸でも急性期は案外、難しい。
ここは名人ばかりで失敗談はないと思うがね。

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/26(土) 14:29:44.13 ID:L+/I2/Pd
>>729
明日は軽減しそうな一般的な寝違いは医師から依頼されても治療はしないで帰すのが通常の処置ですか?

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/26(土) 14:54:39.71 ID:ikXOEPMk
俺、さてつさんもゆとりさんも好きだな。
正直いうと超新鮮例より一日おいたほうが治療は実はやりやすい。
痛い目に多くあってるからさ。
まぁここの一流どころはそんなことは理解できないだろうが。
へぼの戯言。

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/26(土) 15:01:16.28 ID:ikXOEPMk
>>731
明日、絶対軽快すると思えたら遠隔に数本切皮って無難だよな。
どっちも顔が立つし、感謝される。
そうだと楽ちんだ。

734 :ゆとり教育:2013/10/26(土) 15:16:29.45 ID:Rs3ENagr
>>731
本当にそんなふうに読めた?
読み方が悪いのか書き方が悪いのか……。

「通常の処置」→「選択肢の一つ」

思ったんだけど、開業鍼灸師のところにはそんなに寝違いの患者さんが多いの?
私が見るのは年に一人か二人いるかいないかだな。子供のころ何回か寝違いし
たが、親からは明日になったら治るからと言われて病院には行かなかったがな。

>>730
>やたら病気にして不安にして薬、注射、リハで引っ張るのはどうだろうか。
>商売にしてしまってる傾向もあるね。

病院に限らず鍼灸院や接骨院でもあるでしょう。週1回の治療で十分なのに
2回3回来院さすとか、自賠だからといって毎日治療するとか。

>>732
>一日おいたほう
寝違いや慣れない運動後の筋肉痛などはそれで治ってしまうけどね。

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/26(土) 15:29:56.61 ID:ld9m0L46
鍼や灸はどこやっても治癒力や免疫力が上がるんじゃない?
寝違えで治療する必要はなくともせっかく患者が来てるんだから何かしてやった方がよくね?
病院来てなぜか鍼のとこ回されて不思議がってる患者にいい宣伝になるじゃん

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/26(土) 15:45:45.38 ID:L+/I2/Pd
>>734
>「通常の処置」→「選択肢の一つ」

選択というのは選べないとだめでしょ?

今治療しても楽になるけど何らかの理由で自然に楽になるのを待ったほうがいい。
という場合にはじめて帰すことが選択肢の一つといえるわけだ。

今楽にできるということが前提なんだよ。
で、どうも>>697以後、今治すと言う熱意が感じられないわけだ。

帰さないで治療した場合患者が納得する程度改善させる自信があるのか疑問なんだよ。

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/26(土) 15:48:02.80 ID:L+/I2/Pd
>>697>>679の間違えね。

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/26(土) 16:07:07.68 ID:V1R1il25
若林理砂

RT @asilliza: 【養生予報1】全国的な高温傾向は今日も続きます。湿度も…全然下がらないなあ…しかもなんとなく全国的に雨予報が…これ、更に湿気が上がるということですね。
ウチでは、日中寝室に除湿機をかけっぱなしにしています。これで睡眠の質を落とさないようにしているのです。寝る直前はエアコンの除湿!































うぜえぇぇぇぇ
天気予報に書いてるだろ、そんなことw










てか、気圧や湿度なんかより、フクシマからの放射性物質の方が有害だろw 東京住んでて“養生”とか言ってる場合かよw お花畑過ぎるw 
これからの季節、北風で毎日飛んでくるぞw
たっぷり被曝したから今更もう遅いけどねw

739 :ゆとり教育:2013/10/26(土) 16:20:09.91 ID:Rs3ENagr
>>735
1行目は疑問だが2行目と3行目は良いね。

>>736
昨日の>680だね?
要するに寝違いの治療に自信があるかどうかってことかな?
>687とか>689とか>701とかで言っていると思うけどね。

>694の「一般的な寝違いなら確実にその場で軽減するよね?明日をまたなくても」
って言えるのは凄いね。

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/26(土) 16:39:04.50 ID:L+/I2/Pd
>>739
>要するに寝違いの治療に自信があるかどうかってことかな?

「せっかく病院にいるんだから鍼灸の良さを積極的にアピールしてね。」

ということだよ。

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/26(土) 16:46:56.10 ID:ikXOEPMk
>>734
まったくそうだ。
患者を疑似的な病人にして引っ張るのはどこでも良くない。
長引けば信頼できる大きめの病院で精査して安心してもらうことをすすめる。

742 :ゆとり教育:2013/10/26(土) 16:48:36.39 ID:Rs3ENagr
>>740
昨日から長々と書き込んでいたが、そんな意味があったとは全く分からなかったな。
その一文があれば2〜3レスで済んだのにな。

寝違いをその場で確実に軽減できるのは凄いね、素直に感心する。

743 :さてつ:2013/10/26(土) 16:56:56.68 ID:84Vmtemc
>>PCの画面見て患者見ない医師的
>これはステレオタイプじゃないかな。今は多くの病院が電子カルテだが、聴診触診
いやw、だからさw、そういう事実問題じゃないんだよ。
最近そういうのが問題になってるのは、医学的に正しい対応とかそういうんじゃなくて、医療とかそういう以前に人ー人の対応として目を見て肌に触れてっていう人間的な対応が大事だよね、っていう例え話として言ってるわけじゃん。

多分、こういう感覚のズレが今叩かれてるとこなんだろーねー。

てか、寝違いで目の前に居る患者さんにじっくり説明して治療しないのも選択肢って、何と何を天秤にかけてるの?
>>687
>治療して費用と時間を負担してもらうのと、現在の症状を天秤にかけて
>患者さんにとって良いと思う方を選択しているのだがね。
って書いてるけど、鍼をするリスクとか時間なんてのはそこまで負担なものなのかね?費用は人によりけりだけど、患者さんも分かってるんでそ?

選択してるって言ってるけど、患者さんが選択してるというより、ゆとりが説得して納得させて帰してるように聞こえる。

寝違いだって結構人によっては苦痛だったり仕事に支障が出るって訴えるケースもあるだろ?
それを1日、1時間でも早く取り除くってのはQOLという観点からも十分意味のあることだと思うけど、それを否定するからgdgd言われんだよ。

医者に無理やり「鍼いってくらさい」って言われて鍼初めてで恐々来てる患者さんになら、「ちょっと鍼に抵抗感あるようなら、明日まで様子みますか?」というのもアリだと思うけど、
もう目の前に来てる段階で時間と鍼にかかるという手間はかかってるんで、そこの受療動機ってのを考えてないように聞こえる。

薬の場合は、漢方であっても無いに越したことはないけど、鍼にそこまでのリスクがあるとは思えないし、患者さんが安心して納得して帰るまでいわゆる心理カウンセリング的なやりとりするなら、それは既に立派な治療なんじゃないのかね。

ただ単に「明日まで様子みれば痛み軽減しますよ、今日は鍼しなくても大丈夫ですがどうですか?」ってのはQOLをある意味下げてることになるんじゃね?

言うまでもないけどQOLの向上ってのも治療の大事な目的でそ?

744 :ゆとり教育:2013/10/26(土) 17:09:22.38 ID:Rs3ENagr
>>743
>こういう感覚のズレが今叩かれてるとこなんだろーねー。
PC画面医師は感覚のズレじゃなくてそちらの書き方に問題があると思うぞ。
私は文章通りに理解して書いたんだから。

寝違いについては散々740とやってきたから、読み直してもらえばさてつ氏の
疑問の答えもあるでしょう。QOL向上はそうですね。

>鍼初めてで恐々来てる患者さん
これは病院では多いですぜ。

745 :さてつ:2013/10/26(土) 17:17:02.15 ID:84Vmtemc
ちなみに、ゆとりん所は鍼灸はお幾らくらいなの?

開業で寝違いとかだと、そもそも寝違いになって直ぐに来院とかよりは週末に痛くなって2〜3日で治るかと思ったけどまだ何か痛くて〜とかで来ることが多い。
それに寝違いもあるけど、肩こりや腰の疲れ、他も診てくれ、っていう受療動機があるから、まず治療しないということが現実的に無いんだよ。

俺のとこの場合だけど、予約の電話入れてここまで来てるっていうことで既にコストが発生してるから、中途半端に安くというよりは5000円なり払って他も全部診て欲しい、ということが多い。

そういう場合はどう天秤にかけても治療したほうが割に合うし。

746 :ゆとり教育:2013/10/26(土) 17:49:03.00 ID:Rs3ENagr
病院内における鍼灸治療の費用についてはグレーゾーンなので答えられない。

病院と開業ではで行う鍼灸治療も異なるし、患者さん層も異なるでしょう。
私はどちらも経験しているから理解しているつもりです。
なので寝違いを治療せずに帰すことが出来るのも病院だからと書きました。
開業諸氏は何を問題にしているのかな?

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/26(土) 17:58:14.54 ID:0pknKqnW
寝違いの治療はどうしてますか?

うちでは治療してない

なら黙ってろ

748 :ゆとり教育:2013/10/26(土) 19:17:37.05 ID:+QtszzPP
>>747
全く読みも考えもしてないことがよく分かりますね。

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/26(土) 20:06:23.81 ID:hK7ChH6Q
若林理砂

RT @asilliza: 【養生予報1】全国的な高温傾向は今日も続きます。湿度も…全然下がらないなあ…しかもなんとなく全国的に雨予報が…これ、更に湿気が上がるということですね。
ウチでは、日中寝室に除湿機をかけっぱなしにしています。これで睡眠の質を落とさないようにしているのです。寝る直前はエアコンの除湿!































うぜえぇぇぇぇ
天気予報に書いてるだろ、そんなことw










てか、気圧や湿度なんかより、フクシマからの放射性物質の方が有害だろw 東京住んでて“養生”とか言ってる場合かよw お花畑過ぎるw 
これからの季節、北風で毎日飛んでくるぞw
たっぷり被曝したから今更もう遅いけどねw

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/26(土) 20:38:15.76 ID:ikXOEPMk
案外、急性期の首や肩関節、腰痛は難しい。
でも寝違いやぎっくり腰に全く治療しない、では鍼灸治療の存在意義がない。
病院勤務であろうとやらない、というのは少数意見だ。
開業は仕事にして生活してるんだから、特殊な意見をさも正論のように述べられても反発するよ。
ゆとりの判断は一つの判断だよ。それは別にいいと思うよ。
でも痛い、動かないという患者を前にし病院てもほとんどの人がやると思うよ。
訴えがあればやる、が一般論だろう。

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/26(土) 20:46:13.60 ID:84Vmtemc
>>732
>正直いうと超新鮮例より一日おいたほうが治療は実はやりやすい。
あぁこれはあるね。
俺もたまに「ついさっきぎっくり腰になったんですけど・・・」とか言う新患さんに出会ったりするが、正直困るw

多分、自分が寝違いやら腰痛やらなったときを考えると超新鮮例でもやった方が治りは早いと思うけど、
患者さんだと鍼で痛みが強くなったのか、まだ痛みのピークが来てなくてこれから痛くなる途中で鍼をやったタイミングだったのかが分からない。

特に初診だと鍼そのものの加減も分からないけど、でも経営的にそこで失敗するわけに行かないし。

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/26(土) 20:57:01.50 ID:ikXOEPMk
>>751
要は刺激量なんだな。
これは永遠のテーマですね。
失敗するわけにいかないのにこれが結構、失敗もするんだよな。
かえって反応がでたから急に改善されることもある。
いつまで試行錯誤が続くやら。

すごいへぼ。自分で突っ込んどく。

753 :さてつ:2013/10/26(土) 21:09:31.73 ID:84Vmtemc
>>752
これは仕方ないよね。
俺は自分で首肩、背中なら1番鍼を1.5cmくらい、腰なら2番を3〜4cmくらいを一つの基準にして、そこまで響き大丈夫そうなら10分くらい置鍼してあとは微弱電流とか併用したり、
そこまで刺乳する前に切皮でもう響いてダメって人は切皮して置鍼、とかにして次回の経過からツボの数や刺激量を加減するようにしてる。

1番鍼より細いと、筋膜の硬いような所に刺乳するのにこっちが大変なのと、何となく1番鍼より細い方がいきなりビーンとか鋭い響きが出るのが多い気がする。

腰は切鍼が怖いので1番鍼で深く刺すとか避けるのもあるんで2番くらいから様子見て。

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/26(土) 21:19:36.25 ID:ZZLnGp20
若林理砂

RT @asilliza: 【養生予報1】全国的な高温傾向は今日も続きます。湿度も…全然下がらないなあ…しかもなんとなく全国的に雨予報が…これ、更に湿気が上がるということですね。
ウチでは、日中寝室に除湿機をかけっぱなしにしています。これで睡眠の質を落とさないようにしているのです。寝る直前はエアコンの除湿!































うぜえぇぇぇぇ
天気予報に書いてるだろ、そんなことw










てか、気圧や湿度なんかより、フクシマからの放射性物質の方が有害だろw 東京住んでて“養生”とか言ってる場合かよw お花畑過ぎるw 
これからの季節、北風で毎日飛んでくるぞw
たっぷり被曝したから今更もう遅いけどねw

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/27(日) 04:54:49.09 ID:ko/9i0rS
こじれてる患者は刺激量が強過ぎて治療する度に悪くなっていった結果だというね
特に虚弱な人が中国鍼されて悪くなるケースが多い

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/27(日) 09:14:45.48 ID:DJaEMcJ3
何なの、若林理砂とかいう放射能安全厨

たかが鍼灸師ごときが放射能についてコメントするなよ

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/27(日) 10:14:39.13 ID:wo6VS1uN
>>755
>特に虚弱な人が中国鍼されて悪くなるケースが多い

で、思い出した。

何年か前、医道の日本のトリガーポイントの座談会の記事で黒岩の「大量に刺鍼したほうが明らかに効果的」
に対し、伊藤は「トリガーポイントの位置しっかり把握して鍼を行えば、1本でも十分、大量に刺鍼は患者
に負担」と反論。黒岩は「90歳近い虚弱な老人にも大量に打つが問題ないとしている」

鍼の刺激に対する身体の反応と言うのは単に鍼の本数、太さ、深度など純粋な物理条件だけでは決まらない
ということだろう。

虚弱な人に太い中国鍼を大量に刺せば悪くなるイメージをたいがい持っているわけだけど、そうともいえないようだ。

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/27(日) 14:53:41.99 ID:bhRM/sfu
八綱弁証しっかりやれば刺激量を大きくは間違えないけど欲張って一回で治したいとかついやってしまうな

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/27(日) 15:16:54.81 ID:jrSP35q4
>>757
大量に打てば、効果もあるがリバウンドがキツイ。
しかし、リバウンドが改善すればスッキリ。
少ない鍼はリバウンドはすくないが、中々改善しない。結果治療が長期化。
患者はどちらを望むかね?

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/27(日) 20:43:07.22 ID:R/c/RtPj
中国行って勉強してきた薬剤師の鍼灸学校の先生(ややこしいがw)が言ってたけど、肉体労働が多くて大陸の風土に適応した中国人に最適化されたものをそのまま日本人にあてはめても上手くいかないし、とか言ってた。

特に湯液なんかは量が多すぎるとかって。

鍼も中国針って太さが取り上げられがちだけど、手技もダイナミックだしな。
雀啄とか言うレベルじゃなくて、もう出し入れw
8番くらいの太さで焼山火とか捻転の補寫とかそのまま日本人には出来ない。

>>757
あ、そうそう俺も覚えてる。

俺も坐こっちーの80近いおばあちゃんに2番3番とか目も疲れるとかで全身打つけど、徐々に様子見ながら増えていって特になんともないし。

てか、効いてるのかどうかもコミュニケーションがぁゃしぃとかorz
足痛いとか言うけど雨降りそうだったり暗かったりするとキャンセルで来ないんだよね。

ま、無理して来るより怪我しないのが一番だからいいけど。
本当に鍼効いてんだろうか、なんか書いてて不安になってきたw

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/27(日) 22:16:33.31 ID:PP3Q8mOq
若林理砂

RT @asilliza: 【養生予報1】全国的な高温傾向は今日も続きます。湿度も…全然下がらないなあ…しかもなんとなく全国的に雨予報が…これ、更に湿気が上がるということですね。
ウチでは、日中寝室に除湿機をかけっぱなしにしています。これで睡眠の質を落とさないようにしているのです。寝る直前はエアコンの除湿!































うぜえぇぇぇぇ
天気予報に書いてるだろ、そんなことw










てか、気圧や湿度なんかより、フクシマからの放射性物質の方が有害だろw 東京住んでて“養生”とか言ってる場合かよw お花畑過ぎるw 
これからの季節、北風で毎日飛んでくるぞw
たっぷり被曝したから今更もう遅いけどねw

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/27(日) 22:27:15.57 ID:k7IA2zdB
たくさんの刺激を加える人は、的外れの所にやっているだけじゃない。
正確なポイントなら少量の刺激がベスト。

763 :さてつ:2013/10/27(日) 22:59:43.59 ID:R/c/RtPj
実は今、肩こりが酷くてだんだん刺激量が多くなって手こずってる患者さんがいるんだけど、
一度実験的に思い切って鍼減らしてみたいが言えねぇw

寸3でも響き足りないとかで寸5とか使ってるが、翌日にはもう凝りが戻っちゃうみたいな。

元々10年以上コリが酷い状態らしくて、さらに最近は仕事が変わって余計酷くなったらしいのでキッカケ的には分かりやすいんだけど、今一つ。

天柱から肩井、あとは膀胱系にそって腰まで、まぁ、要するに首肩腰全体ガチガチで辛いとかでポイントも絞れず。

ある意味、今までで一番難しいケース。

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/27(日) 23:09:41.30 ID:bhRM/sfu
胃経から見たほうが良さそうな気がする

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/27(日) 23:19:40.17 ID:WA69PXsv
>>763
腎、胆、三焦の絡穴を触って一番反応が強いところに円皮鍼でも貼れ

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/28(月) 03:39:18.90 ID:G2lZGECx
何なの、若林理砂とかいう放射能安全厨

たかが鍼灸師ごときが放射能についてコメントするなよ

767 :ゆとり教育:2013/10/28(月) 09:37:04.98 ID:VVnXcUFL
>>750
少数意見なんだろうね。ここのレスを読むまではそう思っていなかったけど。
特殊な意見とは思ってなかったから、正論というつもりでもなかったけど。

>>759
少ない鍼で効果を出せるようになればいいんだけどね。
しかし長くやっていると段々鍼の本数は減って来るんじゃない?
私は卒業したての頃は一人の治療で20本くらいだったが、今は
10本前後かな。

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/28(月) 11:58:41.04 ID:ekjORVb/
>>763
手技はしないのか?

仙腸関節や椎間関節の関節包内運動系の手技たとえばAKA,SJF,JRCなんかのうち気に入った
手技の研究をしておくといいぞ。

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/28(月) 12:46:36.40 ID:r1kx2E7h
マッサージも肩こりで揉んでもらってる時は気持ちいいから効いてる気分にはなる
でも、マッサージ終わると元に戻ってしまう
それどころか肩こりが酷くなってたりする

本人は過労のせいで肩が凝ってると思うのか、さらなる刺激を求めて強押しを要求する
強刺激の悪循環にはまって肩はさらにカチカチになっていく

よくあるパターン

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/28(月) 13:52:01.16 ID:j8DBkhRo
ゆとりさんは、開業してたわけじゃなくて、
鍼灸院に勤めた経験があるだけでしょ?

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/28(月) 14:15:03.10 ID:dbZqd2bM
http://free.5pb.org/s/salon1382623182164.jpg
http://free.5pb.org/s/salon1382623193993.jpg
http://free.5pb.org/s/salon1382623204468.jpg
http://free.5pb.org/s/salon1382623214831.jpg
http://free.5pb.org/s/salon1382623224864.jpg
http://free.5pb.org/s/salon1382623233346.jpg
http://free.5pb.org/s/salon1382623241554.jpg
http://free.5pb.org/s/salon1382623249419.jpg
http://free.5pb.org/s/salon1382623260704.jpg
http://free.5pb.org/s/salon1382623270757.jpg
http://free.5pb.org/s/salon1382623279018.jpg

772 :ゆとり教育:2013/10/28(月) 15:06:15.87 ID:VVnXcUFL
>>770
そうそう実費治療院にいた。
つい勢いで開業と書いてしまった。指摘されて気が付いた。

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/28(月) 18:52:17.03 ID:j8DBkhRo
>>772
申し訳ないけど、鍼灸院に勤めてたといっても、
自分で開業している場合と勤務の場合は違ってくると思うよ。
開業鍼灸師の考え方を理解しようと思ったら開業するしかないよ。

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/28(月) 19:56:25.66 ID:VjAzuwHZ
http://free.5pb.org/s/salon1382623182164.jpg
http://free.5pb.org/s/salon1382623193993.jpg
http://free.5pb.org/s/salon1382623204468.jpg
http://free.5pb.org/s/salon1382623214831.jpg
http://free.5pb.org/s/salon1382623224864.jpg
http://free.5pb.org/s/salon1382623233346.jpg
http://free.5pb.org/s/salon1382623241554.jpg
http://free.5pb.org/s/salon1382623249419.jpg
http://free.5pb.org/s/salon1382623260704.jpg
http://free.5pb.org/s/salon1382623270757.jpg
http://free.5pb.org/s/salon1382623279018.jpg

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/29(火) 05:21:39.89 ID:OvvUQHiu
経営者と雇われ人は責任の重さが違うもんな
雇われ人は何のカンの言ってものんきなもんだよ

776 :ゆとり教育:2013/10/29(火) 09:01:53.01 ID:4DsTWiE4
そりゃそうですがね。

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/29(火) 09:19:47.63 ID:Clb7rmsU
開業と勤務の比率がどうなっているかは知らないが、これだけ養成校が増えれば勤務も
相当な数になるんだろう。要は比較的のんきな鍼灸師が増えると言うことだ。

「適応なら絶対楽にする、腕がだめなら神頼みしてでも念力を使ってでも治す」という治療に
たいする熱意の差は歴然だ。

何もしないで帰してもよいが、そろはそれ相応のレベルにあってはじめてできることだ。
その場で楽にするほうがよっぽど楽なくらい自信と責任をもった行為なのだ。

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/29(火) 09:31:16.09 ID:gA8cV3c+
神頼みで五行穴

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/29(火) 09:47:07.68 ID:h0WdD6xZ
>>705のレスで
>もし今開業していて、治療しなくてもいいなと思っても、やらずに帰さないだ
>ろうね。症状の問題ではなく経営的な問題が優先するから。
と書いているけど、ゆとりさんの言う経営的な問題はどんなことを指すの?

780 :ゆとり教育:2013/10/29(火) 10:02:04.78 ID:4DsTWiE4
>>777
介護関係でマッサージとか接骨院ならともかく鍼灸で病院勤務は少数でしょう。
今気になってハローワークで地域を東京愛知大阪で検索したらなんと「1件」。

それに勤務したらのんきと思っているのですか?
開業はどうであろうと自分の意志で継続か廃業を決められるが、勤務は自分の
意志でなく、突然リストラの可能性もあるのですよ。次のあてもないのに。

いい加減開業はえらい勤務はダメというバカな考えを改められないのかな。
レス番は素晴らしいのに考えはダメだな。

>>779
あれ?難しいことかな?
少しでも収入を得なければいけないということだけど。

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/29(火) 10:41:41.46 ID:OmYDO8LP
若林理砂

RT @asilliza: 【養生予報1】全国的な高温傾向は今日も続きます。湿度も…全然下がらないなあ…しかもなんとなく全国的に雨予報が…これ、更に湿気が上がるということですね。
ウチでは、日中寝室に除湿機をかけっぱなしにしています。これで睡眠の質を落とさないようにしているのです。寝る直前はエアコンの除湿!































うぜえぇぇぇぇ
天気予報に書いてるだろ、そんなことw










てか、気圧や湿度なんかより、フクシマからの放射性物質の方が有害だろw 東京住んでて“養生”とか言ってる場合かよw お花畑過ぎるw 
これからの季節、北風で毎日飛んでくるぞw
たっぷり被曝したから今更もう遅いけどねw

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/29(火) 11:55:38.79 ID:h0WdD6xZ
>>780
経営的な問題=収入という安易なもんじゃないんですよ。
開業鍼灸師さんたちが、何もせずに帰すことはできないというのは、
たんに収入のことで言っているわけじゃないんです。

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/29(火) 12:36:12.06 ID:Clb7rmsU
>>780
>開業はどうであろうと自分の意志で継続か廃業を決められるが、勤務は自分の
意志でなく、突然リストラの可能性もあるのですよ。次のあてもないのに。

なーにトンチンカンな話をしているんだ。

>いい加減開業はえらい勤務はダメというバカな考えを改められないのかな。

一般的な熱意のはなしな。

病院勤務は鍼灸を考えてなかった患者を治療することもあるだろうからしっかり結果を出して
「鍼灸ってすごい」って言わせてもらいたいものだ。もろもろのためにね。

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/29(火) 12:55:21.50 ID:0ygAkh+Y
あまり最近、熱意がないほうがいいように思うな。
自分で治そうと力みすぎるとどうもよくない。
力を抜いて自然に治療したほうが継続するし、結果もいいみたい。
淡々と最善と思うことをできるのが最近は理想だと思うね。
ゆとりさんの姿勢とは違う話ですが。
ゆとりさんはどうも故意に挑発してる感じだね。
寝違いをやらないで帰すことはない、が単に経営的な問題なわけないと思うよ。
勤務が気楽とはとても思えないしそこは同意しますけれど。
しんどさのありかたが違うんだと思う。

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/29(火) 13:03:25.71 ID:0ygAkh+Y
熱意うんぬんはまぁ性格の問題。
俺がふわぁとして治療できたらな、という個人的な希望。
批判する意図はないです。

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/29(火) 13:32:42.65 ID:Clb7rmsU
>>784
>あまり最近、熱意がないほうがいいように思うな。

いままで熱意をもって治療したたまものだね。
治そうという無意識の方向性が育ったのだ。

一段落したらまた熱意をもって治療してください。
そのころちゃんと難しい患者が来ますから。

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/29(火) 13:36:56.77 ID:0ygAkh+Y
難治疾患ほど力を抜かないとだめだよ。
最近、鍼灸の限界と力という両義性を強く感じるね。
客観視と共感という両義性もあるね。

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/29(火) 13:42:48.81 ID:h0WdD6xZ
熱意と力みは違うと思う。
熱意をもって治療するというのは、
患者さんごとに最善の治療を考えながらすることだと思う。
力みすぎる治療というのは、独りよがりな治療だと思う。

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/29(火) 14:23:29.23 ID:0ygAkh+Y
>>788
神頼みしても、念力でもってどっち?

正解は患者さんに支持されるかどうかでそれでいいじゃん。
治療法を調べて俺も徹夜もしますけどね。

また夜ね。

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/29(火) 14:27:16.02 ID:0ygAkh+Y
治療法って、病気そのものの知識がなくて徹夜だね。
熱意といえば熱意かな。
787は自戒なので許してね。

791 :ゆとり教育:2013/10/29(火) 14:28:55.08 ID:4DsTWiE4
>>782
患者さんの事とかももちろんあると思いますが、収入面の問題は全くないのですか?

>たんに収入のことで言っているわけじゃないんです。
あなたは何に付いて言っているのですか?

>>783
>トンチンカンな話をしているんだ。
そうでしたか、失礼しました。

下でも書いてあるが、熱意とか力みとか性格とかの解釈は個々それぞれでしょう。
それを比較の対象にしても意味があるとは思えない。

>病院勤務は鍼灸を考えてなかった患者を治療することもあるだろうからしっかり
>結果を出して「鍼灸ってすごい」って言わせてもらいたいものだ。

これは勤務鍼灸師の醍醐味かもしれないな。鍼灸院には行きにくいが病院内で
やっていれば受けるという患者さんも結構おられるからね。

>>784
>ゆとりさんはどうも故意に挑発してる感じだね。

故意にしているわけではなく、最初は何げなく書いたのだがこんなに反応(反感?)
があることに驚いている。あなたの「単に経営的な問題なわけないと思うよ。」は
何ですか?782氏と同じなのだろうか?異なるのだろうか?

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/29(火) 14:42:50.04 ID:w2Qsa2tK
そんな話ししているとお客さん逃げるよ
そんな話しは適当なスレ建ててやった方が良いと思う。

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/29(火) 16:13:14.64 ID:QrZ86QB1
そんなことよりさてつの振った症例の話をしようぜ
そっちの方が数倍建設的だろ

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/29(火) 16:45:19.97 ID:dG5e/j2y
さてつの難治症例はさてつの強刺激原因説?

795 :ゆとり教育:2013/10/29(火) 16:47:48.00 ID:4DsTWiE4
肩こりは難しいね

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/29(火) 17:34:06.36 ID:h0WdD6xZ
>>791
経営で一番重要なのは、信用・信頼関係ですよ。
稼ぎ優先でとりあえず鍼灸したって、
満足or納得させる効果をだせなければ、評価を落とすことになり、
長期的に見たら、そのことがマイナスに作用することもある。
また、説明して鍼をせずに帰しても、その場は納得した風に見えても、
内心は分からないわけで、人によっては「治す自信がないのか」とか
「せっかく行ったのに、少しくらい鍼してくれてもいいのに」と思う可能性もあり、
これまた長期的にみたらマイナスに作用する可能性がある。

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/29(火) 17:57:35.42 ID:3B5NNIf4
今朝から急に腕に力が入らないと近所の喫茶店のマスターが来たことがあったけど、一回の治療で良くなってから沢山紹介してくれるようになった。
しかし、一回で治すと口コミしてくれるのでプレッシャーが半端ない

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/29(火) 19:32:33.39 ID:GYVyROw5
若林理砂

RT @asilliza: 【養生予報1】全国的な高温傾向は今日も続きます。湿度も…全然下がらないなあ…しかもなんとなく全国的に雨予報が…これ、更に湿気が上がるということですね。
ウチでは、日中寝室に除湿機をかけっぱなしにしています。これで睡眠の質を落とさないようにしているのです。寝る直前はエアコンの除湿!































うぜえぇぇぇぇ
天気予報に書いてるだろ、そんなことw










てか、気圧や湿度なんかより、フクシマからの放射性物質の方が有害だろw 東京住んでて“養生”とか言ってる場合かよw お花畑過ぎるw 
これからの季節、北風で毎日飛んでくるぞw
たっぷり被曝したから今更もう遅いけどねw

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/29(火) 23:00:23.08 ID:sqy7htPV
バッグを盗みキャッシュカードでATMから現金を引き出そうとしたみのもんた次男を不起訴(起訴猶予)wwwwwありえねぇwww
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1383051882/

800 :ゆとり教育:2013/10/31(木) 09:34:08.18 ID:IgO3afTA
>>796
他人の書きこを利用して悪いが、さてつ氏が>745で金銭的なことを
書かれているが、どう思いますか?

>経営で一番重要なのは、信用・信頼関係ですよ。
>「治す自信がないのか」とか「せっかく行ったのに、少しくらい鍼してくれてもいいのに」と
>思う可能性もあり、これまた長期的にみたらマイナスに作用する可能性がある。

治療家をやっている限り信頼関係が大事なのは開業勤務関係ないでしょ。
「鍼をしなくても明日には楽になるのか」「費用がかからなくて良かった」と思う可
能性だってあるんだし。

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/31(木) 10:21:59.06 ID:3L1KnMkw
太極療法とか補脾腎とか未病先防の考え方をしていれば何もせずに帰すことはまずないのだが保険医療機関で鍼を何で請求しているか?と考えたら消炎沈痛だろうからやらない選択肢もあるかもね

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/31(木) 12:25:08.01 ID:LZ7TlOI7
>>800
だいたい明日には軽減すると確信するまで、いろいろ聞いたり検査したり動かしたりすんだろうに。
そういった手間賃は取らないのかな?

明日はまだきついが明後日ごろからは軽減しそうなら治療するんかね?どうなんだろ?

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/31(木) 12:26:03.75 ID:fOuJNgz3
若林理砂

RT @asilliza: 【養生予報1】全国的な高温傾向は今日も続きます。湿度も…全然下がらないなあ…しかもなんとなく全国的に雨予報が…これ、更に湿気が上がるということですね。
ウチでは、日中寝室に除湿機をかけっぱなしにしています。これで睡眠の質を落とさないようにしているのです。寝る直前はエアコンの除湿!































うぜえぇぇぇぇ
天気予報に書いてるだろ、そんなことw










てか、気圧や湿度なんかより、フクシマからの放射性物質の方が有害だろw 東京住んでて“養生”とか言ってる場合かよw お花畑過ぎるw 
これからの季節、北風で毎日飛んでくるぞw
たっぷり被曝したから今更もう遅いけどねw

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/31(木) 12:27:41.57 ID:fOuJNgz3
何なの、若林理砂とかいう放射能安全厨

たかが鍼灸師ごときが放射能についてコメントするなよ

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/31(木) 12:52:00.75 ID:41w2MWod
g

806 :ゆとり教育:2013/10/31(木) 15:13:14.52 ID:IgO3afTA
>>801
>未病先防
これも現実的にはありえるのか疑問を持っているが、
あったとしても寝違いには無理なんじゃない?

消炎鎮痛は物療器具を使うか、手技療法も交えた時にしか請求してない。
ちなみに鍼灸資格だけでは手技の消炎鎮痛は請求できないぜ。

>>802
うちとこの病院は例え鍼灸希望であっても、初診は医師の診察が必要。
理学的検査は医師が行っている。

明日は軽減しないが明後日はする、という判断は難しいだろう。
明日軽減していなければ来てください、と言っている。

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/31(木) 16:25:24.31 ID:h3RYeQxs
病院で鍼灸師を雇うのはいいね
もっと積極的に雇うようにして欲しい

808 :ゆとり教育:2013/10/31(木) 17:42:24.36 ID:IgO3afTA
>>807
病院が鍼灸師を雇用しても保険点数が取れず収入を上げにくいから、
院長が鍼灸に興味がないと難しいだろうね。私はマッサージ師の資格が
あってデイケアや入院のリハビリもやっているけど、収支は赤字だろうね。
あとは病院内鍼灸が保険で出来るようになるとか。

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/31(木) 18:46:14.07 ID:3L1KnMkw
院に併設鍼灸やってるとこもあるね

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/31(木) 19:27:17.02 ID:h3RYeQxs
病気の8割は鍼灸で治るのに日本は不幸だな

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/31(木) 20:25:11.63 ID:TnrsaJzA
若林理砂

RT @asilliza: 【養生予報1】全国的な高温傾向は今日も続きます。湿度も…全然下がらないなあ…しかもなんとなく全国的に雨予報が…これ、更に湿気が上がるということですね。
ウチでは、日中寝室に除湿機をかけっぱなしにしています。これで睡眠の質を落とさないようにしているのです。寝る直前はエアコンの除湿!































うぜえぇぇぇぇ
天気予報に書いてるだろ、そんなことw










てか、気圧や湿度なんかより、フクシマからの放射性物質の方が有害だろw 東京住んでて“養生”とか言ってる場合かよw お花畑過ぎるw 
これからの季節、北風で毎日飛んでくるぞw
たっぷり被曝したから今更もう遅いけどねw

812 :裁判負一声会さくら接骨院親分歌代英二:2013/10/31(木) 21:02:11.44 ID:drvoVY7g
vbn

813 :さてつ:2013/11/01(金) 01:00:35.10 ID:94ZQt94o
>>797
腕に力が入らないって撓骨神経麻痺みたいな?

俺もまだ卒後間もない頃に、突然腕に力が入らないって来院した患者さんにびっくりして、取り敢えず教科書的な神経テストしたあとに鍼とかはせずに(治療費貰わずに)近所の夜間休日診療所(土曜の夜とかだったので)行って貰った痛い記憶がある。

そんで行った先の某公立病院の整形外科では撓骨神経麻痺で鍼灸は良くないから止めろと言われたと連絡を貰った。
どっちかっつーとその整形の方が…

まぁどのみち明らかに力が入らない状態ならリスクマネージメントで脳の疾患の除外するのに病院受診はして貰うにしても、もちっとやり方あるよなーと反省した。

撓骨神経麻痺とかいきなり診るとやっぱビビるね。
学校の付属臨床施設とかで麻痺の患者さんとかは診てても、一人で診るとヒヤッとする。

てか、鍼灸師が腕の神経麻痺とかなったらマジやばいよなぁ。
ってそれはあっちのスレか。

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/01(金) 08:11:43.81 ID:rvNSRx8h
腕に力が入らないっていうのは麻痺というより脱力感じゃあないかな?
握力が弱くなっていて肩を挙上させると90度位から脱力してしまうような。

朝起きたとき気がついてびっくりすることが多いが症状の割りに予後は良好。

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/01(金) 08:36:33.43 ID:KLa0B3Sd
ヘルニア持ちの方が頭ぶつけての筋皮神経麻痺だったようで、肺・大腸・C5で直ぐに症状取れたって感じですわ
病院行っても治らないので鍼灸と手技でやれるとこまでやるけど患者さんには念のため医師にも見てもらってと必ず言いますねー

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/01(金) 13:01:46.69 ID:7fkWvd9K
若林理砂

RT @asilliza: 【養生予報1】全国的な高温傾向は今日も続きます。湿度も…全然下がらないなあ…しかもなんとなく全国的に雨予報が…これ、更に湿気が上がるということですね。
ウチでは、日中寝室に除湿機をかけっぱなしにしています。これで睡眠の質を落とさないようにしているのです。寝る直前はエアコンの除湿!































うぜえぇぇぇぇ
天気予報に書いてるだろ、そんなことw










てか、気圧や湿度なんかより、フクシマからの放射性物質の方が有害だろw 東京住んでて“養生”とか言ってる場合かよw お花畑過ぎるw 
これからの季節、北風で毎日飛んでくるぞw
たっぷり被曝したから今更もう遅いけどねw

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/01(金) 20:59:51.31 ID:DQC4sTr4
>>509
玉泉 陰茎根部の正中点
 玉泉は中極の別名でもある。灸3〜7壮とか。
 主治:こう丸炎、男性外陰部の神経痛、膀胱麻痺

卒癲 亀頭上方の正中線上で亀頭冠と包皮の移行部
 主治:突発性癲癇、灸3壮 「小便が通じれば、すぐ治る」←ほんとかよw

勢頭 陰茎外尿道口の上方
 主治:陰茎が麻痺して縮むもの、突発性癲癇、温灸3〜7分棒状温灸を用いる

男陰縫 陰茎を手で持ち上げた時の陰茎根と陰嚢の境
 主治:ウィルス性肝炎、小児の陰嚢ヘルニア 灸3〜5壮


↑ これらの経絡は何系の経絡ですか?
真ん中なので『任脈』でOK?

818 :さてつ:2013/11/01(金) 22:19:52.40 ID:WVrUs35C
>>817
奇穴辞典に載ってた経穴だから経絡上にはないよ
任脈も奇経だけどそれともまた違うみたい

> 主治:突発性癲癇、灸3壮 「小便が通じれば、すぐ治る」←ほんとかよw
ほかにも突っ込み所満載だけど、中医の本は言い回しが面白いw

腰眼とか『類経図翼』「一家断絶になる肺結核を治す一伝がある。この証は寒熱が煎じて血が凝り気が滞り、変化して虫となり内で臓腑を食うもので、人に伝染する。どのような処方でも難治であるが、灸だけは治療することができる。
その方法とは、二更がすぎて夜半に近づくころに、他人に分からないように患者に衣服を脱いで手を後ろにまわし、腰の両傍のやや凹んだところをおさえるように命ず。これが鬼眼穴、すなわち世間でいう腰眼穴である。〜
とか、かなり中二病入ってるよなw

中国の文化的な癖なのかも知れないけど、鵜呑みにするにはちょっとという解説が多い。

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/01(金) 22:25:10.88 ID:WVrUs35C
あ、ちなみに
「針灸奇穴辞典」木田洋・平井栄三郎・横山瑞生 共訳 (編著者の名前は中国人で読めない)
1987年 風林書房

史料的な価値はあっても俺はほとんど臨床では参考になってないw

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/01(金) 23:20:17.14 ID:qsTZdPfd
何なの、若林理砂とかいう放射能安全厨

たかが鍼灸師ごときが放射能についてコメントするなよ

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/01(金) 23:58:17.25 ID:bwepLHI9
民明書房かとオモター

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/02(土) 00:00:48.12 ID:3hLEN7Em
民明書房かとオモター
基本的に仙術と分離仕切ってない所もあるから中二入る部分もあるけど
深くやればまた新たな視点が増えて面白いけどねー

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/02(土) 12:11:54.12 ID:0o8sEpkD
若林理砂

RT @asilliza: 【養生予報1】全国的な高温傾向は今日も続きます。湿度も…全然下がらないなあ…しかもなんとなく全国的に雨予報が…これ、更に湿気が上がるということですね。
ウチでは、日中寝室に除湿機をかけっぱなしにしています。これで睡眠の質を落とさないようにしているのです。寝る直前はエアコンの除湿!































うぜえぇぇぇぇ
天気予報に書いてるだろ、そんなことw










てか、気圧や湿度なんかより、フクシマからの放射性物質の方が有害だろw 東京住んでて“養生”とか言ってる場合かよw お花畑過ぎるw 
これからの季節、北風で毎日飛んでくるぞw
たっぷり被曝したから今更もう遅いけどねw

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/04(月) 10:29:06.04 ID:wNbDQ3kS
何なの、若林理砂とかいう放射能安全厨

たかが鍼灸師ごときが放射能についてコメントするなよ

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/08(金) 09:30:27.09 ID:Ci1GvJ+u
>>818
中二病?
あのね、鍼灸は純粋な物療とはちょっと違うぜ。

結果として同じ場所を特定したとしても特定するに至った経緯や思い入れの
違いが患者の反応に大きな影響を与えるんだな。

家伝と言われる灸の取穴には紐を使ってどうたらこうたらわざわざ大層な手続きを
させるものが多いので首をひねりたくなるのも無理は無いんだけど、実は効かせる
工夫のひとつなんだな。

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/08(金) 17:49:35.54 ID:3eyjkJko
難経75とか69難について語るスレはありますか?

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/09(土) 10:23:32.91 ID:HPn1IeN9
自分で建ててみれば?

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/09(土) 21:12:31.80 ID:e4ELrA1e
若林理砂

RT @asilliza: 【養生予報1】全国的な高温傾向は今日も続きます。湿度も…全然下がらないなあ…しかもなんとなく全国的に雨予報が…これ、更に湿気が上がるということですね。
ウチでは、日中寝室に除湿機をかけっぱなしにしています。これで睡眠の質を落とさないようにしているのです。寝る直前はエアコンの除湿!































うぜえぇぇぇぇ
天気予報に書いてるだろ、そんなことw










てか、気圧や湿度なんかより、フクシマからの放射性物質の方が有害だろw 東京住んでて“養生”とか言ってる場合かよw お花畑過ぎるw 
これからの季節、北風で毎日飛んでくるぞw
たっぷり被曝したから今更もう遅いけどねw

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/22(金) 20:54:58.21 ID:k0FYgEmm
鍼を刺しっぱなしにする時間はどれくらいが適当ですか?

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/25(月) 12:17:41.02 ID:ZVvBrIAG
5秒

はい、次のかた

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/25(月) 17:12:36.98 ID:9cioaBUr
要するに、5秒も5分も効果は同じ?

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/26(火) 12:42:50.97 ID:DZoLlttA
あのな、>>830が言いたいのはそんなもん分かるかって話だと思うぞ
5分と5秒が効果同じかどうかは自分でやってみろ、個人個人に合わせた治療が東洋医学の大元なのに○秒でいいです
なんていえるわきゃねーだろ

833 :ゆとり教育:2013/11/28(木) 09:52:27.97 ID:IWLkFICi
「筋膜の癒着をはがす」という治療がよく分かりません。
どこか分かりやすく書いてあるHPはありませんか?

834 :さてつ:2013/11/28(木) 23:16:39.48 ID:6mQfXNPG
>>829
ある先生曰く、古典では1日に48周?だか気が身体を巡るんで、気を行き渡らせるのに30分くらいが目安じゃ、とか言う人もいたし、
たいやき療法みたいに患者さん並べて片っ端から治療する効率の面から1人10分程度とか言う話も聞くね。

単純に肩こりとかの筋緊張やら硬結を取り除くのに、いきなり単刺でグリグリやると響きが強すぎそう、とか言う時は響く直前というか筋膜の上辺りで数分置鍼してから雀啄したりすると緊張が取れやすい感じはする。

あとはツボ数と鍼の抜き差しの時間やらカルテ記入の時間やらで10分前後を目安にしてるけど。
それと現実問題うつ伏せで20分以上は辛い。

逆に営業的な面から2〜3穴単刺で治療終わっちゃうようなケースでもそれでちょっと5000円とか取れないような時は置鍼で時間調整したりw

>>833
>「筋膜の癒着をはがす」という治療がよく分かりません。
俺もワカンネw
てかイメージの話じゃね?
本当の手術後の癒着とかそんな簡単に剥がせるようなもんじゃないらしいし、本来の医学用語の癒着じゃねーだろ。
筋筋膜性疼痛とかの延長っつか本質的な所で微細な癒着が〜とか書いてあるものも見るけど、MRIでも肉眼でも確認できないし、いまんところ現実にあるとも無いともいえないよね。

ただ運動針とか鍼やって動いたあとに動きがスムーズになるとか痛み消えるとかでそれらしき体験はよくある。
あと盲腸の古傷のツッパリとかに鍼やって何十年の不快感が消えたとかも経験あるし、あれなんかは本当に癒着があったのかも知れないし、単に違和感だけ消えたのかも知れないしワカラン。

835 :ゆとり教育:2013/11/29(金) 09:28:56.82 ID:pNKH3/4F
>>834
お返事ありがとうございます。

「手術後の癒着」で検索すると、その説明に納得できるのですが、
「筋膜の癒着」ではよく分かりません。

「手術後」は医師病院関係が説明しているが、「筋膜」は接骨院や
整体、鍼灸師ばかりです。

筋膜同士が癒着してそれを剥がすのかな、とも思いましたが、それなら
二腹筋や多腹筋の部位でないと出来ないんじゃない?とも思ったし、
よく分かんないや。

836 :さてつ:2013/11/29(金) 17:02:14.99 ID:T2hNGXwm
>>835
>筋膜同士が癒着してそれを剥がすのかな、とも思いましたが、それなら
>二腹筋や多腹筋の部位でないと出来ないんじゃない?とも思ったし、
俺もあんまり信じてはいないけど、多分、筋膜同士の癒着って意味で使ってるんじゃないかと。
個人的なイメージでは同一筋の筋膜同士とかよりも走行の異なる筋、例えば僧帽筋と肩甲挙筋の筋膜の間とか脊柱起立筋と広背筋の筋膜の間とか。
それかもしくは僧帽筋の中の筋内膜の間同士でとか。

本当に手術後の癒着のようにくっついてるというよりは、しょう膜みたいな滑らかに滑る筋膜同士の動きがスムーズに行かなくなり、なんか動きが悪くなってるイメージ?

MPSなんかはその動きの悪さとかが痛みを引き起こすのではとか書いてあるものもあるね。

筋膜上に固有感覚受容器とかが多いのでなんか筋膜の動きが悪くなるとそれが痛みとして感じられる的な。
たしかに鍼をしてると筋膜らしきものに当ったりプッツンとか言って鍼が通ったりするとコリや痛み、違和感とか筋の動きが良くなったりするのはあるから個人的には勝手にそういうイメージで捉えてるけど。

他に用語がないんで仕方ないけど、癒着という訳語を当てたのがまずいような気がする。
ただ滑りの悪さと考えるには鍼でプッツンした直後に感じが変わったりするのはちょっと何が起こったか説明できないけど。
突然、筋膜上の滑りが良くなるには、何かしらしょう液性の滑りの良くなる分泌液が出たとかは考えにくいし、筋膜の緊張として説明したら今度は動きの良さというか変化は関係ないような気がするし。

たしかに自分で鍼やったりすると筋膜上らしきものの辺りに鍼先が当って筋の走行に沿って響きが感じられるのとかあるから、筋膜上でなんかしら感覚受容器が反応してんだろうなーとかは思うけど。

それが筋繊維の沿って長く生じるというより幅が狭くなって生じたものがトリガーポイント的なものなんじゃないかと勝手に解釈してる。
てかTPが筋繊維にそって長く生じてるのが筋膜の癒着っつーか動きの悪さ?とかを作ってるみたいな。

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/29(金) 18:00:55.26 ID:bGayF2Jr
さてつ、おしいな。
筋と筋の縁、つまりそれぞれの膜がこすれ合う所の膜上の受容器がトリガー化するんだよ。
トリガー化した受容器に鍼が当たれば、反応が起きる。ズンとかドンとかね。

838 :さてつ:2013/11/29(金) 19:13:32.28 ID:T2hNGXwm
>>835
もう見たかも知れないけど、これは確かに筋膜の癒着っぽい感じだな。

http://keynotechiropractic.com/?p=765

たしかにこのビデオのご遺体を見るとそれらしき筋膜の癒着らしきものが見える。
左の肩甲骨と肋骨の間の肩甲胸郭関節の所、肩甲下筋と前居筋かね。
右は何にも白いものが無くて癒着がないとか書いてある。
まぁホルマリンで固定されたものだろうから、生きてる時に同じようになってるのかは少々疑問だけど、手術で実際に見れない俺らには分からない。
この人は一応MDっぽいから間違いじゃないんだろうけど。

けどこれは長年の経過を経て形成された癒着っぽい感じなんで、一晩で出来るようなコリとかTPとかとは別ものなのかね。

>>837
それは、例えば僧帽筋と肩甲挙筋のこすれ合う筋膜上の感覚受容器がTPになるってこと?
たしかに受容器が興奮しやすくなってるとかでそこに鍼が当ると響き感が出るというのは何となく分かるが、そもそも筋膜上の固有感覚受容器って鍼が当るとズンとかドンっていう感覚を生じるものなの?

あと響きについてはそれで説明できそうだけど、癒着とか硬結とかはそれで説明つくのか?

てかトリガー化ってのはどういう状態?
感覚受容器の閾値が変わるってこと?
あと筋膜上の受容器って何の種類だ?ポリモーダル受容器?

そこまでしっかり説明してるものは見たこと無いけど。

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/29(金) 19:37:41.82 ID:bGayF2Jr
>それは、例えば僧帽筋と肩甲挙筋のこすれ合う筋膜上の感覚受容器がTPになるってこと?

そう。ポリモーダルね。TP好発部分。


>たしかに受容器が興奮しやすくなってるとかでそこに鍼が当ると響き感が出るというのは何となく分かるが、そもそも筋膜上の固有感覚受容器って鍼が当るとズンとかドンっていう感覚を生じるものなの?

不思議だけど、痛覚過敏化したTPつまり感作してしまったポリモーダルに鍼があたると患者はその様に感じる。

あっそこ!とかね。

黒岩崎先生の言葉を借りると、認知近ってやつね。

>あと響きについてはそれで説明できそうだけど、癒着とか硬結とかはそれで説明つくのか?

硬結がトリガーではないよ。
硬結果が付着する筋膜や骨膜にトリガーが出来ている場合が多い。
異構造接合部つまり硬い硬結と膜が重なりあってある、接している縁にトリガーが出来やすい。

癒着はしらん。それって筋膜と筋肉膜の接している部分の滑りが悪いって感じじゃないの?


>てかトリガー化ってのはどういう状態?
感覚受容器の閾値が変わるってこと?
あと筋膜上の受容器って何の種類だ?ポリモーダル受容器?

そう言う表現でもいいかもしれないけど、あくまでも痛覚過敏になってしまったポリモーダルだと言うこと。
鍼が当たれば、微細な傷がつき自然治癒が発動しその過程で治る。

当たらないと改善度合いが低い。

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/29(金) 19:38:50.48 ID:bGayF2Jr
すまん、認知覚ね。

841 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/29(金) 19:40:08.44 ID:bGayF2Jr
筋肉膜でなく筋膜ね。ミスミスすまん。

842 :さてつ:2013/11/29(金) 20:02:16.34 ID:T2hNGXwm
>不思議だけど、痛覚過敏化したTPつまり感作してしまったポリモーダルに鍼があたると患者はその様に感じる。

>あっそこ!とかね。
それは分かる、っつーか黒岩先生の認知覚が生じるは読んだことあるけど説明になってねーよ。

不思議と、っていうんじゃポリモーダルが筋膜上で感作?されてる証拠になんねーYO
痛覚過敏化ってそれは感覚受容器の閾値の変化じゃねーのか?

TPも筋膜リリースも、理論的裏づけの話になるととたんに似非生理学っぽい話になる。

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/29(金) 20:09:28.57 ID:bGayF2Jr
いやいや全てが解明されて臨床する訳ではないだろ?
そんな事いっているなら、鍼灸なんか辞めちゃえば?(笑)

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/29(金) 20:13:17.46 ID:bGayF2Jr
>>842
じゃ反対に聞く
閾値の変化って何よ?
説明できんやろ?(笑)

845 :さてつ:2013/11/29(金) 20:23:21.02 ID:T2hNGXwm
>>843
今は臨床の話してねーだろ。
何がおしいだボケ

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/29(金) 20:29:56.00 ID:bGayF2Jr
閾値の変化って何よ?
(笑)

曖昧やな(笑)

847 :さてつ:2013/11/29(金) 21:03:46.45 ID:T2hNGXwm
>>846
生理学的には膜のNaKチャンネルの透過性亢進と説明されるが。
てか痛覚過敏はもっとマクロに痛みに過敏に反応する現象の用語でそれはニューロンの感作でミクロには閾値の低下とされる。

生理学の教科書読めやボケ

ポリモーダルの機械受容チャンネルはよく分かってないらしいが、
ttp://www.tvk.ne.jp/~junkamo/images/porimo.gif
なんかポリモちゃんの自由神経終末の膜のイオンチャンネルの化学的変化によるものじゃねーの?

そもそも俺はそれが分からないからどーなってんだ?と聞いてる方な訳だから知らんよw

ちょっとメマイしそーなんであとは知らん。

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/29(金) 21:17:43.06 ID:bGayF2Jr
コピペ大変やな(笑)
ググル時間かかり杉やw
コピペしつ理解できない理論振りかざしてドヤ顔しても意味などない。
患者にそんな話するのか?(笑)

あっそこ!

が分かり易いぜw
わからないと言う事は自分が感覚として理解出来ていないと言う事。

そもそもTP 自体が何かなんて解明されていないのが現実なんだからなw

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/30(土) 02:14:44.94 ID:M2l1QPQj
>>834

>>829です。
レスありがとうございます。
ツボを単純に傷を付ければよいという話しではないのですね。
書き込んでから、このスレの他の書き込みを見てスレ違いかと思いましたが
教えていただいてありがとうございました。

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/30(土) 08:34:28.10 ID:fRAkTEMm
ご高説読んで良いスレだと思っていたら急に煽り出した。おいおい、ビックリさせんなよ。

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/30(土) 08:49:10.68 ID:TaZxMhHc
>>849
>ツボを単純に傷を付ければよいという話しではないのですね。

要するにこういう方は人に鍼をさしちゃだめなんだよ。

852 :ゆとり教育:2013/11/30(土) 09:27:09.69 ID:YvSNrL9p
話が難しすぎて付いていけない。筋膜の癒着とトリガーは同じ人が
理論を立てているのかな?それとも別派閥かな?

取りあえずトリガーは置いといて、
・筋膜癒着が原因の痛みと、そうでない痛みの区別の仕方。それとも痛みは全て
 筋膜の癒着が原因と考えるのか?AKAなんかでは腰痛の95%は仙腸関節由来
 と言っているけどね
・針でもマッサージでも治療後痛みが軽快した場合
   @癒着がはがれたから軽快したと判断するのか
   A軽快したから癒着がはがれたはずと判断するのか
・癒着がはがれた確認の仕方
・上の@Aで癒着がはがれなければ軽快しないのか?軽快の原因が癒着が
 はがれた以外は考えないのか?

などが分からない。

それとついでに以前からの疑問で、この筋膜の癒着とかトリガーポイントは医学界で
のきちんとした共通認識なの?それとも一部の人が言っているだけなの?

853 :ゆとり教育:2013/11/30(土) 11:09:40.05 ID:YvSNrL9p
ちょっと見ていた鍼灸師のところで最近筋膜癒着について書いていて、
以前は加茂医師やTPについても書いていたんだな。
なので根元は同じなんかなと思ったりしてるんだよ。

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/30(土) 11:17:21.98 ID:y8T7KVy8
何いってるか全然わからねw
日本語おかしいw

855 :ゆとり教育:2013/11/30(土) 16:47:14.97 ID:YvSNrL9p
そりゃスマンネ

856 :さてつ:2013/12/01(日) 18:18:07.41 ID:F/cs1IRU
>>852
とりあえず、考えたら負け。

俺も一通り見てるけど、それらしい仮説を立ててるのはあってもまぁ大部分がトンでも理論っぽいのばかり。

癒着に関しては、とりあえず医学界での定説ではないと思う。

トリガーポイントはアメリカさんのPTだかのPh.Dの人らが研究して提唱したものだから、ペインクリニックなんかではTP注射とかやってるからそこまでキワモノではないかもね。

あとは接骨整体なんかの手技しか出来ない人は筋膜の癒着とか筋膜リリースとかそういう用語は好きだよね。
手技として自分の治療に取り入れやすいしもっともらしい概念だから。

ま、そういう俺もMPSなんかで「筋膜の動きが悪くなると痛くなるんですよーwww」とか説明しちゃってるから同罪かも知れんが、まぁイメージとして説明はしやすいしそこまでの理論的破綻はないし。


とちょっとOリングテストとか今度やってみようかな♪と思ってる俺が言ってみる。

857 :ゆとり教育:2013/12/02(月) 09:37:53.91 ID:8cRujLLV
>>856
>とりあえず、考えたら負け。

まあそうなんだけど、怪しくても自分が知らないだけの可能性もあるから
調べては見るんだけどね。でも分からないことも多くて。

鍼灸師が言うTPと医師が言うTPは同じなのか違うのかがよく分からない。
加茂医師を取り上げる鍼灸師がほとんどなんだが。

懐かしいねOリング。昔は本まで買ったが、今はアレだなと思っている。

858 :さてつ:2013/12/02(月) 12:10:50.91 ID:4qLs9iDa
>>857
確かにスッキリしないと気持ち悪いのはある。

TPに関しては一緒じゃね?
俺もそうだけど、賀茂医師の引用するのはあそこのHPがまとまってるからな。
でも、TPに関しては引用元がサイモン&ガーファンクルだから黒岩氏のと一緒と思っていいと思う。

基本的に何かの理論があってそれの原論文の出所が明記されてるとか
一応学位持ってる人やそれなりの学会誌に掲載されたものならトンでもではないと考えていいんじゃね?

そういう意味では筋膜の癒着なんかはググっても提唱者の原著とか見当たらないし。

Oリングも最初に出た本とか持ってるけど、何十年経ってもダブルブラインドテストして検証した話ないよね。
提唱者の肩書きもなんか聞いたことない大学の名前だしw

せめて誰かがダブルブラインドテストやってくれりゃいいのにね。
結果は否定的でも脈診みたいに臨床では参考になるとかならそれはそれで使えるし。

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/02(月) 12:58:58.77 ID:m876ParJ
>>858
>せめて誰かがダブルブラインドテストやってくれりゃいいのにね。

自分でやんだよ自分で。

860 :ゆとり教育:2013/12/02(月) 16:04:21.06 ID:8cRujLLV
>>858
加茂氏のHPは見たんだけど、もっと整理されていたらな、という感想だった。
めったやたらにリンクがあって分かりにくかった。

原論文を書いている人がよく分からん場合も多いし。特に海外系になると
その人がどのような立場でどのように評価されているか調べるのが難しい。

ここ面白いですよ。「オーリングテストが明らかにした身体に悪いものリスト」
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090204

>>859
個人でダブルブランドなどの検証をするのは難しいからね。
ここの学会が検証して発表すればいいんだけどね。
というかやってないのかな?

861 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/03(火) 09:59:55.11 ID:kE/zBDsU
鍼灸師がダブルブラインドを求めているのも面白い話だ。

Oリングはダブルブラインドの検証には耐えられないと思うが技術なので
脈診のように使える人には使えるよ。

実際鍼灸向けに改良されたテスト法がいくつも発表されていて使っている
鍼灸師もけっこういるんじゃないかな

862 :さてつ:2013/12/03(火) 10:36:31.99 ID:xaL/p0BE
>>859
一人じゃダブル・ブラインド出来ねーだろw

>>861
臨床でなけりゃダブルブラインドテストをやるのは珍しくないよ。
鍼の研究の一つの大きなテーマがどうダブルブラインドテストをやるかとかの偽鍼の作成方法だったりするし。

個人的には研究でもダブルブラインドテストにこだわるよりもエビレベル下がっても他の統計手法の方がいいとは思うけど。

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/03(火) 12:58:18.80 ID:kE/zBDsU
>>862
Oリングテスをなんでやってみたいと思ったんですか?

864 :さてつ:2013/12/03(火) 19:30:06.17 ID:ivd77iLC
>>863
いやー特に理由というほどの理由はないけど、以前から気にはなってたんだよね。
実は20年くらい前?の一番最初に言い出されたころから知ってて、特に回りにやる人もいなかったからそれっきりになってたんだけど、トンでも理論にしては息が長いなーと思って。

てゆーか、ここで書いてるのはガチガチの理論的なことばっかだけど、こう見えて結構ムーとか嫌いじゃなかったりしてw

一度なんかの講習でモデルやった時に仙骨調整とOリングと組み合わせてやられたことあったけど、確かに同じに力入れてても開いたり閉じたりとかはすんだよね。
自覚的な変化は無かったけどw

865 :さてつ:2013/12/03(火) 20:51:51.66 ID:ivd77iLC
あー、自分で検証してないのにトンでも扱いしちゃ悪いなw
ただ一時気になって調べたmだけど、生理学的裏づけを書いてるのは見たことないんだよね。

あと鍼ではあんまり必要性を感じないんで特に使おうと思わなかったくらいかな。
Oリングで正常というか結果が出ても、自覚的に改善しなきゃ患者さんは満足しないし、内科的な検査に使うにはリスクが高すぎる。

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/04(水) 09:08:10.76 ID:2+BLA+W3
>>865
>Oリングで正常というか結果が出ても、自覚的に改善しなきゃ患者さんは満足しないし、内科的な検査に使うにはリスクが高すぎる。

実際にやる前にあれこれ言ってもしょうがないだろう?
せっかく気になったんだからとりあえずやってみて使えるもんから使っていけばよいのでは?

あたま主導の鍼灸から感覚主導の鍼灸に切り替えるチャンスになるかもよ。

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/06(金) 14:29:20.13 ID:RGnVagI7
http://news.tbs.co.jp/newseye/tbs_newseye2073531.html

アミカ鍼灸院 院長患者へのわいせつ行為で逮捕

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/20(金) 02:12:05.14 ID:OFBnK/Sl
先生方へ夜分遅くに素人からの質問です。先ほど肩が攣ったみたいで首を動かすと激痛が走ります(今一応痛み止めは飲みました)
今も痛すぎて枕に頭のせるのも辛い状態です。
こういう場合でも鍼にかかってもいいのでしょうか?

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/20(金) 03:37:10.76 ID:RRSStksp
>>868
むしろ鍼した方がいい。
冷えて筋肉が硬くなって痙攣した感じじゃね?
押したり揉んだりせずに、あとの細かい注意は担当の鍼灸師と相談で。

870 :ゆとり教育:2013/12/27(金) 11:29:07.12 ID:/Rl88YDl
患者さんから鍼って何で効くのですかと聞かれると
答えるのが難しい

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/27(金) 19:28:05.53 ID:ZC+i6eY4
血行が良くなるんじゃないですか?

872 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/27(金) 20:27:24.30 ID:39OUWMtN
北斗の拳を見たら分かるかも

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/27(金) 21:21:46.39 ID:nAXjV/51
逆に秘孔ってあるんですか?と聞かれる。

874 :ゆとり教育:2013/12/28(土) 09:08:02.63 ID:3x8vg5pN
>>871
実際、血行が良くなるとか説明していた時もあったが、
自分でも納得していないのでやめた。

>>872
ヒデブッ!

>>873
&#30210;門を斜め上に10p!

875 :ゆとり教育:2013/12/28(土) 09:08:56.00 ID:3x8vg5pN
あ門の「あ」は表示されないのね。

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/29(日) 22:55:00.18 ID:gTcfLTus
ケンシロウの七つのツボを解明した香具師とかいねぇ?

なんのツボだろうね。陽明胃経メインっぽいけど。

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/29(日) 23:08:49.89 ID:z5ILd98C
>>870
鍼が効くわけでなく、効くように打つから効くんでしょ?

878 :しいたケ:2014/01/01(水) 01:40:09.44 ID:r6Wm17jO
鍼灸治療10年目です。良い先生に巡り合えなくて、困っています。
この前「針を刺された」時は、「呼吸困難」になり、息が出来なくなりました。
他にも針を刺されると「めまい」、「幻聴」と云った症状が出てきます。
「こういう事ってあるんでしょうか」。治療という名目ですが、「苦痛でしかありません」。
鍼灸、針に詳しい方いらっしゃいましたらアドバイス等頂けると助かります。

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/01(水) 10:44:17.94 ID:GHZC18j9
>>878
>「こういう事ってあるんでしょうか」

鍼の刺激自体や鍼をするという心理的な作用で迷走神経反射が起こりやすい人がいます。
詳しくは迷走神経反射でググってみて下さい。

アトピーや膠原病など長患いで副交感神経優位な体質の方に多いようです。
苦痛でしかないとのことですが、苦痛の後に楽になったりすっきりした状態にはなりませんか?

880 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/01(水) 12:52:31.05 ID:gBgGS5Ln
>>878
それは、副交感神経を抑制しないといけない症状に対し、
バカの一つ覚えみたいに交感神経の抑制をするという治療の結果です。

鍼は、どちらもできるのですが残念ですね。
そういう時は、交感神経を刺激することをしてみてください。。

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/01(水) 12:59:39.85 ID:oUBGHrTW
副交感神経優位てあるんすか

882 :しいたケ:2014/01/01(水) 17:08:16.83 ID:r6Wm17jO
>>879
迷走神経反射というものがあるんですね。それかもしれません。
ありがとうございます。
苦痛が去った後に楽になる事もありますが、単に苦痛が去ったという安堵による安心感の様な気がします。

883 :しいたケ:2014/01/01(水) 17:11:31.12 ID:r6Wm17jO
>>880
鍼はどちらも出来るのですか。副交感神経の刺激ならしてほしいです。
いずれにせよ、鍼に頼らないという選択が出来れば一番なのですけれど

884 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/02(木) 10:23:44.04 ID:2qco38Ym
>>883
鍼はどちらも出来るのですか。

通常の鍼治療で迷走神経反射を起こしてしまう場合、副交感神経を抑制する方法も
あるのですが簡単ではありません。

ですが、施術者によって工夫していたり得意としている場合もあるのでよく相談してみてください。

885 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/02(木) 12:32:48.97 ID:3OWOSdJC
  ↓  ↓  ↓  ↓  ↓  ↓
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/kampo/1316508896/539

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/02(木) 12:33:17.21 ID:sxEN7lsE
切皮が痛くてガンガン響く鍼なら交感神経優位になるw

てか、副交感神経を抑える鍼なんてあんの?
聞いたことないけど。

887 :ゆとり教育:2014/01/02(木) 14:07:04.26 ID:lW1cfwbJ
>>878
そんなに苦痛しか感じないのに10年もよく続いたね。
鍼灸以外の治療法を試してみては?

交感神経副交感神経については全くわからんわ。

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/02(木) 18:11:33.77 ID:3tlkB/fr
自律神経調整は鍼灸の十八番では?

889 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/03(金) 03:55:35.66 ID:s1Gn0fAJ
>>869
大変レスが遅くなり申し訳ありませんでした。あのあとすぐ鍼の方打って貰ったら驚くほど痛みがすぐ取れてビックリしたぐらいです。一応三回通いましたけど満足です。

先生方に感謝ですm(_ _)m

890 :しいたケ:2014/01/03(金) 21:37:23.56 ID:vokesJoR
>>887
そうですね。我ながらよく続いたと思っています。
それ以外の治療法の模索もあるいは良いかもしれません。

891 :さてつ:2014/01/05(日) 18:01:26.27 ID:xzPb6yL+
>>878
迷走神経反射は病院の採血なんかで良くみるメジャーな反応。
鍼灸では少ないけど出てもおかしくないし、心理的に緊張感が強いとかあると迷走神経反射じゃなくても苦痛に感じることはある。

俺なら鍼灸師チェンジで。

>そういう時は、交感神経を刺激することをしてみてください。。
どうやるんでしょうか?
座位、呼気、浅刺で副交感優位は聞いたことあるけど。

>>881
本当は自律神経の局在性?とか言ったっけな?で、各器官ごとに交感神経、副交感神経の働きって違うけど、まぁイメージ的にそういう表現してる感じ?

例えば心臓なんかは刺鍼すると心拍数減少、血圧降下とか出るし、足三里に刺鍼するとウサぴょんの胃がもこもこ動くとかはかなり昔(っつーか最初の実験?)で確認されてる。

まぁ普通、心臓の交感神経優位で心拍、血圧上昇して消化器の副交感優位で胃腸管運動亢進とかは聞いたことないし、身体の反応として何かオカシクなってるね。

てゆーかそういう症状が出てるのが本来の意味の自律神経失調症なんだろうけど。
夜寝る時間にスマホとか弄って体内時計的には副交感が働くのに頭が緊張して交換優位になって睡眠障害とかなったりとか有りえると思う。

一般的に鍼自体は副交感優位にすると言われてるけど、意外とソースが無い。
慣れると寝ちゃう人がいたり、やった後にボーっと眠くなったり胃腸が動いたりとか副交感優位的な体験はよくあるけど。

892 :さてつ:2014/01/05(日) 18:07:46.04 ID:xzPb6yL+
>>888
調整ってかキッカケを与える感じ?
交感副交感って常にシーソーのように拮抗して働いてるんで、副交感ちょー優位でも困る。

それに調整といっても血液検査の数値みたいに足したり引いたり出来るようなもんじゃないので、原理的に無理じゃね?

ただ、確かに今の生活とかは交感神経が優位に働きすぎて副交感が働きにくくなってる感じはするね。

893 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/05(日) 19:10:53.85 ID:FiZuLERf
シーソーみたいに拮抗してるなんて事はないぞ

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/05(日) 19:40:57.27 ID:xzPb6yL+
え?
自律神経の拮抗支配、二重支配トーヌスって教科書的じゃないの?

シーソーは患者さんむけのイメージです。
そんなの説明してたら90分あっても足りねーよ

895 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/06(月) 07:24:45.35 ID:BcGv2uI7
ストレス因性の自律神経失調は両方亢進の場合が多いから患者にこそそんな説明はしない
自律神経は動かそうとする力と止めようとする力で綱引きしてると言って伝わらなかった事はない
90分も説明に時間かからんよ

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/06(月) 09:06:03.75 ID:35XHU1oN
シーソーも綱引きも同じじゃね?

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/06(月) 10:21:58.63 ID:exz8nDTB
世界最大の膀胱結石が摘出される
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1388968441/
http://i3.mirror.co.uk/incoming/article2990548.ece/ALTERNATES/s1023/Bladder-stone-2990548.jpg

898 :裁判負一声会さくら接骨院親分歌代英二:2014/01/11(土) 07:00:22.51 ID:onlI3ugP
vba

899 :柳生:2014/01/11(土) 22:26:31.39 ID:AG7qtWa0
のりお鍼灸院
http://www.geocities.jp/rctbg819/

900 :しいたケ:2014/01/16(木) 21:35:57.90 ID:Tn04Clrs
池星という鍼灸師をご存知の方いますか。
池星先生とそのご家族の方に施術していただいて「良くなった」のですが、
全快とまではいかないんですよね。針を刺されるとどうしても呼吸が苦しくなってしまうんです。
こういった症状を改善するには、どうすればいいのでしょうか?
それとも、仕方のないことなのでしょうか。
どなたかアドバイス等いただけると助かります。

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/19(日) 17:28:09.91 ID:/OLeCtPq
>>900
刺さない鍼もあるので施術者に相談してみてください。

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/20(月) 13:18:12.19 ID:xLvnOhES
一本5円ほどの鍼は使えますか?
セイリンの10円ほどの鍼と比べてどうでしょう?

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/20(月) 13:56:54.71 ID:3teCAIPc
5円てある?
ユニコ、NEOで6.5円程度じゃね?
あれは4本パックとかでコストダウンしてるけど、それ以下の完全中国製とかはちょっと怖いな。

数十円削って切針起こすかも、とかの方が精神的に疲れる。

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/24(金) 10:28:21.51 ID:XO8DuqjM
安い針使ってみたけど使い物にならんわw

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/31(金) 09:38:43.26 ID:IinaoHix
首の痛みに悩まされ1年半マッサージ続けてきた人がいるのですが
痛い箇所に針を打つのはいいとして、そこにパルスしても大丈夫ですか?

針だけにしといた方がいいですか?

906 :ゆとり教育:2014/01/31(金) 09:53:49.12 ID:+BTiftCQ
>>905
あなたが患者さんなら針灸師に任せたらよいし、針灸師であるなら
自分の判断でやればいいのでは?

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/31(金) 10:56:33.82 ID:IinaoHix
そもそも過剰刺激で痛みが出てる可能性がある場所にパルスするのは間違ってると思うので
自分ならしない方がいいと思います

908 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/31(金) 13:55:37.30 ID:MHXRBq8f
足の冷え性で鍼灸に通って数ヶ月です。
週一ペースなんですが、これといってまだ改善された感じがしません。
先生は徐々に改善されるから半年を目安に続けてほしいと言われてます。
やっぱり半年ぐらいしないと効果は実感しないものですか?
また30分7千円は高いと思ってますが、鍼灸の相場ってこんなものですかね
誰かマジレスきぼんぬ

909 :ゆとり教育:2014/01/31(金) 16:40:19.77 ID:+BTiftCQ
ここに来られている鍼灸師諸兄にお教え願いたいことがございます。
もしよろしければお助け下さい。

医師に説明するのですが、肩こりや腰痛などどの疾患でもいいのですが、
薬と鍼灸が同様の効果を示す場合、より安価な薬よりも実費の鍼灸を
選択した方が良い理由には何が考えられるでしょうか?
個人的に考えた理由は以下の通りですが、それ以外にもあるでしょうか?

・薬との併用で効果が増すことを期待できるとき⇒
鎮痛剤+針灸、下剤+針灸など

・薬を減らしていきたいとき⇒
不眠の場合、少しずつ服用量を減らせる可能性がある。
肩こりからくる頭痛の場合、頭痛薬が不要になる可能性がある。

・複数の薬を利用して、これ以上増やしたくないとき⇒
薬を増やしたくないと言われる患者さんがいる。

・胃痛、嘔気など患者さん自身が薬の副作用を心配するとき⇒
鎮痛剤を飲むと胃が痛くなるなど。

・薬に比べ針灸の方が効果の持続が期待できるとき⇒
慢性的症状(肩こり、腰痛など)

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/31(金) 18:11:31.07 ID:+LuwIhX/
>>908
鍼灸の相場は地域によってだいぶ違ってくる。
もし、都心部ならその価格設定もありうると思う。
徐々に改善されているという説明で、どこがどう改善されているのかとか、
例えば、脈の状態が良くなっているとか、筋肉の状態が良くなっているとか、
具体的な説明はありましたか?
それでもいまいちピンとこないのなら、その鍼灸院は合っていないのかもしれない。

911 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/31(金) 18:19:31.18 ID:IinaoHix
詐欺かもしれんね

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/31(金) 18:23:18.77 ID:LsQe6tcu
ほとんどの所は良心的だと思うけど、中には良く分からないサプリを売りつけたり
挙げ句の果てに心の持ち方が悪いだの悪徳信仰宗教紛いの事を言い出す所があるぞ

913 :匿名希望:2014/01/31(金) 18:46:55.38 ID:ZFjF510k
>>908
冷え性の治療自体、俺も自信ないから何とも言えないけど(という名目で)、自分で疑問に思ったら担当の人に相談してみ(今回は半年を目安にという回答みたいだけど)その説明に納得行かなければチェンジ、信頼できるなら続けて。

ただ冷え性は別として、鍼灸治療を続けて何か体調がよくなってるとか、食事がおいしく取れるとか良く眠れるとかそういう良い変化があるなら効果は出てんじゃね?

冷え性自体は確かに治すというかすぐに変化を出すのは難しい。
一つの目安として治療後に足が暖かくなるとか、治療した日は良く眠れるとかそういう風に言う人は多いね。

治療費に関しては場所や鍼灸師の技術、知識によるから〜分で〜円とかマッサージみたいに時間換算は出来ないけど、自分の住んでる地域や都市部の鍼灸院で比較してみたら?

ちなみに俺の場合は1回5〜6000円くらいかな。時間はその人の状態とか治療内容によるから(長けりゃいいってもんでもないし、長すぎると刺激過剰になることもある)何とも言えないけど、予約は1時間枠で取ってる。
自分で言うのもなんだが、かなり良心的な設定。

自分で半年しないと効果が実感できないとか、高いと思ってるなら納得出来てないんでしょう。セカンドオピニオン的に一度他の鍼灸院で診てもらっても悪くはない。

俺の口からは言えないけど少し高いかなぁとも思えなくもないが俺もその位は欲しいかなぁと。

てかぶっちゃけプチぼ○たくられてね?
うちに来れ(ry

>>909
医師ってよりも患者さんへのメリットの有無だよね。
本当に効果が薬物療法=鍼灸なら医師が積極的に鍼灸を選択するメリットってあんまりないんじゃね?

とくに開業医の場合は収入と薬の副作用とかのリスクとの兼ね合いだし。
医師としては医師自身が鍼灸の勉強をしてて自分が鍼とか出来て何をやってるか分かる場合はいいかも知れないけど、
PTに指示だしてやってもらうのと同じならいいけど鍼灸師が何やってるか分からん状態なら自分の把握できる薬よりも鍼灸を積極的に推すメリットが見当たらない。

安価な薬というが、それが患者さんの負担なのか病院への収入なのかによるでしょ。

鍼灸師としては薬よりも副作用が少ないとか効果が確実に出てるとかあれば医師に推せるけど、あとは患者さんも通院しやすいとか負担にならないとかあればねぇ。

多分キレイごとな話では無くて医院の経営的な側面の方が大きいでしょ。

914 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/31(金) 20:15:35.67 ID:5CGkju28
>>905
首のところのパルスだけはやめたほうがいい
首周りには神経などすごく細かいから強い刺激与えない方が首にはいいかも
俺だったら首だけは鍼だけは打ってもらいたくないな
まだ軽めの首の牽引かホットパックで温めたほうがいいよ

915 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/31(金) 20:18:14.79 ID:5CGkju28
>>908
やめとけ
秘湯の温泉行けばいいよ

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/01(土) 08:42:27.79 ID:BS+r0lxQ
>>909
薬と鍼灸の効果が同じなら鍼灸を選択する理由はないよ。

鍼灸は同列の選択肢と考えるよりも補完医療と考えたほうがいい。
薬の効果や使用に不具合や不安がある場合にはじめて鍼灸が選択肢になる。
まずは薬、かんばしくなければ鍼灸。

917 :ゆとり教育:2014/02/01(土) 09:42:56.04 ID:wINGBNkX
お返事ありがとうございます。

>>913
医師が考える患者さんへのメリットですね。
医師とは仲は良く、針灸に対する理解はあるのですが知識が少ない。
そんな医師へ針灸のメリットを説明するのです。

安価な薬というのは保険で処方できる薬ですね。説明不足でした。
経営的なこともありますが、それを超える針灸のメリットがあれば、針灸を
選択してくれる医師なのです。

>>916
針灸の有利な面を説明したいと思っているのです。
ないところから選んでもらえればな、と思っています。

918 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/01(土) 11:37:08.24 ID:v16QOWJ8
>>917
そういう医師ならば、説明するより、
実際に体験してもらったほうがいいよ。

919 :ゆとり教育:2014/02/01(土) 15:38:53.40 ID:wINGBNkX
>>918
医師にも一度体験してくださいとは言うんだけどね。
強引に誘うというわけにはいかないしね。

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/01(土) 18:06:10.69 ID:zBOxlNPU
対疾病効果が同等なのに患者に経済負荷を与える意味などあるものか
どうしてもと言うなら保険で施術しろ

921 :さてつ:2014/02/01(土) 21:56:59.96 ID:GQbIv0ce
>>905
首にパルス自体は刺激量だけ気を付ければ別に何の問題もないけど、自分でパルスとか通電に慣れてなければ患者さんの受ける側も含めてまずは鍼でやった方がいいだろうね。

俺は微弱電流を使うから首〜肩のコリとかは肩外ゆと天柱に通電とかよくやるけどまったく問題ない。
普通の低周波パルスなんかも顔面神経麻痺とかで表情筋がピクピクするくらいやったこともあるし。

ただ、後頚部の筋は深部感覚受容器が多いという話だから置鍼→かるい雀琢→何も感じないくらいのパルス→弱い刺激のパルス、とかで段階踏んでく感じだろうね。

あと筋のTwichingが起きる程のパルスをかける場合は鍼が沈んで肩で気胸起こしたり天柱辺りで(まぁないだろうけど)深く入っていくのは気を付けた方がいい。

てか解剖学的に考えて首に鍼をやるのがどういうリスクがあるのか理解できてないなら避けろ。
なぜ首にパルスかけるのが大丈夫かどうか気になったんだ?

>>917
普通に教科書的なメリットでいいんじゃね?
薬と鍼灸って対抗するもんじゃなくて、もともと鍼灸湯液推拿とワンセットなくらいだからお互いに作用機序が違うわけで、
薬は多かれ少なかれ肝障害腎障害なんかの体への負担があるのが鍼灸は内臓への負担は無いし、鍼灸の体への負担と言えばまぁ刺激過剰とかその位だろうし、
体の組織への侵襲(たとえば同じ針を使う生検や注射なんかと比べて)少ない割にはガッツリ副交感優位になったり鎮痛効果があったり
逆に鍼しないと効果が出ないんでお薬みたいに患者さんが自宅でセルフケアするにはお灸とか覚えてもらうとか円皮鍼とか使ったりとかしか出来ないとか。

薬物みたいに常時血中濃度を維持して効果を持続させるというのが鍼の苦手なところだよね。
整形のなんちゃってリハみたいに効果があんだか分かんないマッサージに毎日通院とかならその時に鍼やった方がいいのになぁ、とは思うけど。

開業だと金額とか予約制とかのシステムの問題もあるけど、3〜4日か週1以上の頻度はやっぱり患者さんが通院する負担が増えるね。



と、ここまで書いてて患者さん来てほったらかしにしてたら続き何書くか忘れた( ゚д゚)

922 :ゆとり教育:2014/02/03(月) 09:25:04.18 ID:g2yu9Oq4
お返事ありがとうございます。

>>920
なのでそこで鍼灸を選択するメリットを考えているのです。
病院内なので鍼灸保険治療はできません。

>>921
患者さんから鍼灸の希望があれば一番早いのだけど、医師に選択して
もらいたいので、いろいろ考えています。

首の鍼通電は身体の後面(肩井よりも後ろ)なら問題ないでしょう。
前面に通電したことはほとんどないな。

923 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/03(月) 09:52:20.85 ID:+ifOGRL2
やはり週一で一ヶ月は続けないと効果出ませんね
こじれてたり体質が変化していくには1〜2ヶ月かかります

マッサージ気分できた人は鍼が痛かったりすると一回で来なくなる
治療にはする方もされる方も根気がいります

924 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/03(月) 11:06:36.09 ID:+ifOGRL2
いい加減な一見さんからは大金巻き上げていいと思った
真面目に続ける気がある人には長期割引で対応ということだな

925 :さてつ:2014/02/03(月) 11:38:53.30 ID:03iGc0fh
>>922
まぁ一般論でなく、自分の病院内での話であれば、既に鍼を受けてる患者さんが医師に良いコメントを伝えてれば
理解のある医師なら鍼を最初から選択肢に入れてきてくれるでしょう。

当然、医師にことある毎に鍼のメリットとか説明するのも必要だけど。MRのように飲みに接待したりしたときに話込んだりしてw

てか、病院でお灸とかもやってんの?
煙とか匂いとかどーよ。
俺の近所の病院で中国人のハーフの医師が東洋医学外来持ってた時は、電子レンジで温めた棒みたいのでお灸みたいのやってたけど。
何て言ったっけなぁ。

>>924
一昨日チラシ見たら、妊婦さんのケアセットで初回7000円、2回目6,000円、3回目以降5,000円みたいな料金設定の鍼灸院あった。
確かに何回かかかる場合は、最初から見込んでそういう値段設定もあるなぁ、と思った。
まぁ初診料とかの延長かもね。

926 :ゆとり教育:2014/02/03(月) 11:59:12.34 ID:g2yu9Oq4
>>925
カルテには時々「針は有効」と書かれてあるから、患者さんと医師の話の
やり取りはあるだろうね。

>医師にことある毎に鍼のメリットとか説明するのも必要
院長は自分でも鍼をしていたから理解しているが、他の医師はなかなか鍼治療を
勧めるまでは行かないね。ただことある毎にもっと話をしないといけないね。これは
私のミスだったね。

灸は患者さんからの希望があれば普通に線香と艾を捻ってやるけれど、ほとんど
ないし、自宅でセンネン灸をするので灸点を取ってくれはある。

927 :さてつ:2014/02/03(月) 12:39:35.03 ID:03iGc0fh
ああ、書き忘れたけど、理想的には心療内科の「カウンセリングも受けますか?」みたいに最初から「鍼もやりますか?」ってセットにしてくれることだよね。

心理士がやるカウンセリングなんかも実費でやってたり保険の中でやったり色々だけど医師がやる事は少ない(やっても点数の関係で10分位とか時間短い)から鍼と似たような状況だと思うし。

カウンセリングなんかもぶっちゃけ医師は薬の方がメインで本当に必要とか分かんないけど、患者さんの希望が多いからやってるっつーケースも多いし。
認知行動療法なんかは海老あって薬物と同じくらい有効とかで最近流行りだけど。

心理士なんかは鍼灸と違って完全に民間資格なのにあれだけ病院に入り込んでるの見ると、
鍼灸師の能力と政治力が足りないなぁーと思うよね。

928 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/03(月) 13:27:09.18 ID:awqCfpKI
>>923-924
ほんまやな。
最低でも月2回は来て貰いたいんやけど
最近、月一でも、まあ当てに成らんから。
治るもんも治らんちゅうんねん!

去年、整形受診した時にも同じ様な事云うてたわ。
「最近の患者は、年寄り以外、続けて来んから治るもんも治らんわ。」て。
保険診療でもこんな感じなんやからしゃあ無いわ。

929 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/03(月) 13:49:54.40 ID:c9Yg7ggk
>>922
だから対疾病効果が同じなら経済負荷が高い方を選ぶ意味は何も無い
対疾病効果以外のものは患者がその経済力で選択できる

おまえは自己満足で患者を食い物にしているだけだクズ

930 :ゆとり教育:2014/02/03(月) 15:07:01.98 ID:g2yu9Oq4
>>929
>対疾病効果が同じなら経済負荷が高い方を選ぶ意味は何も無い
対疾病効果とは例えば腰痛がどれだけよくなるか、ということですね?
針と薬で同じくらい治るのであれば安い方を選ぶのは当然だ!と言わ
れているのでしょうか?

対疾病効果以外とは接遇とか院内の雰囲気とかですか?

>おまえは自己満足で患者を食い物にしているだけだクズ
医師に鍼灸の有効さを知ってもらうのが目的なんですが。

931 :ゆとり教育:2014/02/03(月) 15:09:45.41 ID:g2yu9Oq4
>>927
>「鍼もやりますか?」ってセットにしてくれることだよね。
医師にそう言ってもらうには、やはり針が有利であるという説明が必要になりますね。
医師が納得していないのであれば勧めてくれないでしょうし。

心理士ってよく知らないけれど医療的な素養は全くないのかな?

932 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/04(火) 08:06:50.34 ID:qwHBVrah
>>930
効果が同じなら有効じゃないんじゃないか?
効果が違うから有効なんだろ

もう少し言葉を丁寧に使わないと信用を損ねるぞ

933 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/04(火) 10:04:56.80 ID:+ikrVvaZ
薬では治らない医者も治せないことだけ針でやればいいのでは?
そういうのないの?

934 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/04(火) 10:09:34.45 ID:NBfGQDYG
>>931
>医師にそう言ってもらうには、やはり針が有利であるという説明が必要になりますね。

だいたい施術者によって効果のばらつきが甚だしいのに鍼の有利さの説明なんて意味ないでしょう?

鍼の一般論は現実にはあまり意味はないよ。
医師に理解させたかったら自分の腕を理解させるんだよ。
何年勤務しているのか知らないが数年たつのに医師の理解をもとめるようならもっと腕をみがくことだね。

935 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/04(火) 11:20:17.27 ID:+ikrVvaZ
やっぱり週一で2ヶ月根気強く続けるとはっきりした効果出るね
軽く押さえただけで飛び上がるほど痛かった腰痛も治ったし、視力も上がったと医者が言ってたとさ

治るんだろうかどうなるんだろうかという不安の中で粘り強く続ける
つくづく患者と施術者の二人三脚だわ

936 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/04(火) 13:56:18.48 ID:GBwTbZDs
臨床心理士は民間資格と言えど、
指定されている大学院を出て、ようやく受験資格だからね。
難易度としては鍼灸よりはるかに上。
でも、学ぶ内容は解剖学や病理学とかはないだろうから、
医学知識としては少ないと思うよ。

937 :ゆとり教育:2014/02/04(火) 14:29:58.75 ID:XBYBwNzr
>>936
私もちょっと調べてみましたが院内カウンセラーみたいですね。しかし
そのうちケアマネに取って代わられそうな気もします。

>>932
例えば腰痛に針をしても投薬しても痛みが半分に減るならどちらも
有効と言えるのではないでしょうか?

>>933
そう言う患者さんは開業鍼灸師のところに行くかのもしれません。
具体的な病名で言うと何になるかな?

>>935
少しずつでも良くなっていけば治療も続けてくれると思いますが、なかなか
変化が無いとこちらも続けていいのか不安になることがあります。

938 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/04(火) 14:57:16.51 ID:rF3V7xEy
臨床心理士とケアマネは分野が違うよ。
対象が神経症とかうつだから。
身体がかかわるとしても心身症だろ。
臨床心理士が国試になれないのは一つにユング派の先生が提唱して学派間がまとまらない。
大学でも臨床心理士とれない有名大学もあるくらい。
ただ国試になると精神疾患は今や国民病だからよくなるかもね。
医師は認知療法でもそんな時間取れないから精神療法を担うかもね。
類似資格に精神対話士もある。

939 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/04(火) 15:01:57.92 ID:rF3V7xEy
臨床心理士のもう一つの活躍の場は医療だけでなく、スクールカウンセリングとかの教育に場だ。「

940 :ゆとり教育:2014/02/04(火) 15:22:35.41 ID:XBYBwNzr
>>938
なるほど。
以前はケースワーカーとか言っていたけど、最近はあまり聞かず、
ケアマネに取って代わられたのかなと思っており、心理士もその
パターンかなと思ってました。

941 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/04(火) 16:11:39.00 ID:GBwTbZDs
>>940
ケアマネージャーとケースワーカー(ソーシャルワーカー)とは別物だよ。

942 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/04(火) 16:21:56.22 ID:GBwTbZDs
>>938
精神科との対立もあるようだし、難しいのだろうな。
私が高校のころ、そのうち国家資格になるかもと言われてたけど、
かれこれ十数年、未だに民間資格のまま…。

943 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/04(火) 16:24:46.14 ID:qwHBVrah
>>937
効果が同じって言葉の意味がもっと重いんだよ
がん細胞の総数が減るなら外科的手術も抗がん剤も放射線治療も同じといっているようなもの
どれが適切かは効果が違うから選んでるんだ

944 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/04(火) 16:41:47.15 ID:Ba0fYOGN
一寸またアホみたいな議論してるみたいやから一言。

臨床心理士?カウンセラー?そんなもんが国家資格に成る訳ないやん!
今更の議論やで、馬鹿らしい。

精神科医は勿論の事だが、OTとPTで十分事足りるやろうし
そんな仕事は、俺等、あはき師の分野ともある意味言えるしな。8
まあ、そう簡単なもんじゃ無いで。 舐めたらアカンわ。

945 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/04(火) 17:02:13.09 ID:GBwTbZDs
臨床心理士がそのまま国家資格に移行ではなくて、
新たな名称で心理学分野の国家資格ができる動きはあるよ。

946 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/04(火) 17:39:43.09 ID:Ba0fYOGN
まあ、そんなこたぁ如何でもええけど
また無駄な資格が増えて、それに伴い
無駄な天下り先が出来るだけやな。

国の政策として(再)就職先を斡旋し、ニートや引き籠り救済を
実践するつもりなんやろうけど
また、ムダ金(税金)ドブへ放り捨てる様なもんやな!

947 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/04(火) 17:58:23.20 ID:Ba0fYOGN
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140204-00000012-asahi-soci
まあ、この記事を見よ!
厚労省はこの程度やからな。

948 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/04(火) 19:12:34.88 ID:rF3V7xEy
医師と心理職は、整形と柔整のような対立はないさ。
かえって質の維持をはかりたいから国家資格は望むところ。
薬物療法の限界も見えてきたし。
ただ心理療法って客観科学とはいえないから統一的な基準が作りにくい。
精神医療も医師、看護師、ケースワーカー、心理職のチーム医療だから国家資格はできるだろうね。
うつ病の経済的損失は大きいから。
まぁでも金もかかるだろうな。

949 :裁判負一声会さくら接骨院親分歌代英二:2014/02/15(土) 06:37:46.58 ID:Q/ZaiwMR
bhn

950 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/15(土) 14:46:15.66 ID:rRN4OA5h
鍼灸は効果がある 東大病院
マッサージは一息の癒しでしかないよね

951 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/15(土) 14:57:29.15 ID:UiBGPreL
で?必死扱いて「鍼灸が効果あるある」とこんな所で云っても
肝心の客が来ないと、ども成りますまい!

952 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/16(日) 13:39:06.64 ID:eWfG7fCY
アトピー治療の為に週1回鍼灸治療に10ケ月通っていますが、
あまり効果が見られないのですが根気よく通えば治りますか?
ちなみにステロイド剤などの使用は止めました。

953 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/16(日) 20:51:10.92 ID:i024EU1M
ステロイドを長期使用していると、ステロイドを止められない体になる。
でも止めたってことは鍼灸の効果がでているんじゃないかな。

954 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/17(月) 00:33:11.95 ID:lUkDN6Hv
>>952
始めた当時も実感できない?
うちは患者側ですが初めて1ヶ月ぐらいは症状引いている感有ったよ。
初めて半年だけど最近余り変化無いようでどうしようか迷っている。

955 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/20(木) 16:56:07.87 ID:dYWNqpoU
てかぶっちゃけ鍼って本当に効くの?

もう5年も原因不明のふらつきで悩んで3件程、鍼灸院まわったんだが一向に効果ないんだが。

それぞれ半年、半年、10回ほど通って。

当然病院ではどこも異常なしなのだが・・・

956 :さてつ:2014/03/20(木) 17:47:39.58 ID:LOSqzmdv
>>952
アトピーは難しいね。
中には治る人もいるけど、全員とは言えない。
俺もアトピーの患者さんいるけど、アトピーの治療が長くて治療疲れみたいな状態の人が多くて、そのストレスが軽減されるっていうだけでも楽になるという人もいる。

たまたま親戚がアトピーで鍼やってあげてるんだけど、20代半ばなんでアトピーそのものを治すというよりは仕事の疲れとかの方が最近は気になるとか言ってる。

あとはステロイドの使用量が減ってきたりとか、使う頻度が減るとかを取りあえずの目標にして。
ステロイドそのものが全て悪いという訳ではなく、消炎剤としては優れているので使い方にもよるけど、漠然とした感じよりは体調含めて全身状態でみては?

あと鍼に限らずお薬でも何でもそうだけど、人間の体って指数関数的に変化する。
だから結構治療期間がかかる慢性疾患の場合、最初の変化は大きくても徐々に小さくなってくる。

効果がないとかいうのでは無いけど、同じ刺激では変化が小さくなってくるので見かけ効かなくなってるように感じる。
風邪とかインフルみたいのは1〜2、3週間とかで回復するから治るの実感できるけど実際は本調子になるまで1か月くらいかかってたりする。

治療が長引いてくるとその辺りは難しいところだけど、無理に変化を起こそうと刺激量を加えるとかは諸刃の剣。
俺は徐々に治療間隔を延ばしていって、まぁ患者さんが来院するのを忘れるくらいなら経過良好と思ってそういう風に話はしてる。
あと一応、様子を見たいので肩こりとか他の治療のついでに1〜2か月に1度でも診せて貰った方がこちらの状態把握になるから来てほしいけど。

まったく効果が出てないとか治療に不満、要望があればそういう経過観察の時に話してもらえば改めて治療プラン立て直したり他の治療法を試すとかも考えるし。

今は同じステロイド使うんでも使い方が進歩して病院でも色んな治療あるし。

>>955
魔法じゃないから本当に原因不明のものは確実に治すってのは難しい。
病院で原因が分からないものの中には本当に原因不明の疾患の場合と、血液とか画像とかの検査には引っかからない機能的な不調が原因のものとがある。

いわゆる自律神経失調症とかのものの場合は鍼の刺激がきっかけになって治るケースもあるが、例えばふらつき、メマイなんかを起こす突発性難聴とかメニエールなんかの原因不明のものは治るものもあればあんまり変わらないものもある。

個人的には3〜4回で主訴以外の変化もなく、10回やっても主訴の症状が変わらないようなら一度治療プランとか原因とかを改めて洗いなおす。

患者さんの中にも病院で検査入院とかしても原因不明と言われて、除外診断で自律神経の問題でしょう、と言われたメマイの人とか何人かいるけど、良くなる人もいるね。
治療的診断とか言うんだけど、鍼をやって効くか効かないかを見ながら診断、判断していくという考え方もある。
ぶっちゃけやってみないと分からんという話でもあるが、治療者側が最初からそれを意識して治療プランを立てるかどうかはとても大事。

自己免疫疾患みたいに原因が明らかに不明と分かってるものを完治させるとかは無理だけど、鍼で副交感優位とか鎮痛、筋緊張の緩和とかは作用機序として分かってる。

ふらつきに限って言えば、自律神経の問題と言われた人の中には交感神経の過緊張だったり頚性めまいみたいに深部感覚受容器の問題だったり、最近多いのは眼精疲労による視覚器の問題とかは鍼で効果が期待できる。
あとは原因不明が分かってる(原因に仮設はあるけど)突発性難聴、メニエールなんかのケースではゴールデンタイムとかに取りあえずやっておくという手もある。

それから最近はお天気ばっかり言ってる気もするが、ここ数年、今年も天候がメチャクチャなんでそういう影響も無視できない。
その自律神経の問題、とか言われた人なんかは自分でもお天気が変化すると調子が上下するのが分かって辛いとか言ってるし、気圧の変化で体調変化するのは当たり前だし。
直接の病気の原因ではないにしても、体が良くなる方向にサポートしてくれるような環境が作りにくいのは確か。

ちなみに俺は2ちゃんに長文レス書いてるときは大抵調子悪いw

957 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/21(金) 20:51:22.73 ID:dMpuxhhk
>>956
955です。回答ありがとう。

あとホームページで触診でめまいの異常の箇所がわかるとか言っている鍼灸師がいるのですが
こんなことありえるんですか?
客寄せの為の嘘なんですかね?

958 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/22(土) 02:23:40.54 ID:SAgXWYcx
>>957
わかるよ。
目安は本に書いてある。雑誌にも書いてあるな。まぁ、ああいうの何の原因はどこだーとか、書いてあって一般人がみると、目安を過剰に信じたりするから誤解されるんだが。
胸鎖乳突筋がめまいを引き起こしやすいだとかね。あとは鍼灸の医学書読んだり経験積むと大体分かってくる。俺は現代派寄りだから、そういう手法。
古典派・中医派とかは、内臓や自立神経を整えてめまいを緩和させるかもね。

959 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/22(土) 15:37:14.45 ID:7Lf3f3/X
>>955
鍼灸整骨か鍼灸マッサージじゃないの?
ここはマッサージメインで針はおまけだから効くわけ無いよ

960 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/22(土) 15:42:13.75 ID:7Lf3f3/X
針は悪いとこだけ刺しても効かないんだよ
全身くまなく刺さなきゃ効果ないんだよ

961 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/22(土) 15:49:02.33 ID:1M1oIZWD
けど、ほんまの事いうと
何で、あはきに保険要るんや?と思う。

予防するぐらいは、身銭切れえよな!

何でもかんでも、保険に頼るな!←これ医療機関の本音

結局、日本人て魅せかけの金持ち(俄金持ち)が多かったって事やろな。

962 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/22(土) 16:52:45.77 ID:7Lf3f3/X
悪いとこだけ刺すともっと悪くなる場合もある

963 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/24(月) 09:56:01.83 ID:97EwZH/T
ホームページの集客が上手いだけの鍼灸師と本当に実力のある鍼灸師をどうやって見分けたらいいですか?

964 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/24(月) 10:41:08.40 ID:ZaIbSlg5
>>963
授業料として行ってみるしかない。

自分の体験だと集客にチカラを入れている人達は治療師というより
単なる商売として選んだのがたまたま治療みたいなことをする業種だったって感じがする。

実力のある治療師の人って、結構地味にやってる。

965 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/24(月) 12:09:01.50 ID:OjBEd+w7
>>961
あはきの適応疾患は症状に対してよ。はきなら腰痛とか頸腕症候群。あんま指圧なら関節こうしゅくとか。
予防の効果も結構あるけど制度上は。
まぁ一流企業の正社員でも、保険でやってほしいとよく言われる。

966 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/24(月) 12:44:41.48 ID:8RW8Q1XB
>>965
俺も、そういうの患者からよく云われるんやけど
それなら、やっぱり前々から言うてる様に
最低でも、PT並みにして貰わん事には
現時点での貧困状態から脱出する事なんて到底、不可能な訳やけどな。

間違っても、柔並みとか勘弁して貰いたいわ。鍼灸の療養費なんて、雀の涙やないか!?
マッサはマッサで、物療と併用出来んとか・・。時代錯誤にも限度があるっちゅうねん!!

一体、何十年前の基準と金銭感覚やねん!

967 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/24(月) 12:46:01.78 ID:97EwZH/T
>>964
やっぱり授業料として行ってみるしかないんですね。

ちなみに目安としては何回通った位で判断するのがいいんですかね?

968 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/24(月) 12:56:45.85 ID:8RW8Q1XB
>>967

>>964じゃないですが、答えますわ。

如何いう症状なのか、よく判らんからアレなんやけど
鍼灸治療の目安としたら、半月〜1か月やないかな。
場合によったら、3か月ぐらいと考えても良いでしょうね。

969 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/24(月) 13:13:30.61 ID:SuI0v8d1
3回行って効果がなければ止めたらいい
むしろ1回で劇的な効果、はっき変化がなければすぐやめろと言いたいくらい

970 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/24(月) 13:38:03.65 ID:yjZ2lPac
症状によっては1回で実感は難しいこともあるから、やはり3回かなぁ。
3回である程度効果が実感できたら、継続して、
どういった治療プランを立てているか話してくれるところ。
「もう少ししたら良くなると思います」という漠然とした言い方ではなく、
回数とか時期を言って、どういった状態まで改善するかを言ってくれるところ。

971 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/24(月) 13:42:34.02 ID:97EwZH/T
>>968
>>969

回答ありがとうございます。
症状としては、痛みではなく、慢性のふらつき(めまい)なんですが
こんな症状でも実力のある鍼灸師なら短期間で劇的な効果があるものなんですか?

ちなみに脳や耳・目には何の異常もありません。

972 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/24(月) 15:46:52.93 ID:yjZ2lPac
>>971
血圧やj血液の状態は大丈夫?
それも問題なくても、慢性期間が長いなら、
短期間で劇的な効果は難しいかも。
でも、効果的な鍼を受ければ、3回ぐらいすれば、
少しましかもって感じで、なんとなく身体に良さそうな感じを受けると思う。

973 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/24(月) 16:16:55.28 ID:97EwZH/T
>>972
回答ありがとうございます。

血圧は若干低めで血液検査は何の問題もないですね。

とりあえず週1回で3回程度受けてみて、何の効果も無かったら他に移ってみます。
ゴッドハンドまで行かなくても実力者に当たればいいのですが・・・

974 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/25(火) 00:06:25.58 ID:+QhGbK6E
回数とか時期とか・・どういった状態まで改善するかを言うとか・・。
コイツは人間の体なめてるなw

975 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/25(火) 00:09:39.09 ID:MhzlwdU+
>>973
口コミで評判のいいとこを探した方がいいよ

976 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/25(火) 10:56:53.09 ID:SI+K5fc/
進行性の疾患や自己免疫疾患とかの
ちょっと特殊な疾患以外であれば、経験を積んでいけば、
だいたいの目安はたっていくよ。
治療プランをきちんと説明できないほうが問題だよ。
もし、治療プランが立てにくくても、その説明をきちんとする必要もあるし。

977 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/25(火) 15:04:13.73 ID:+QhGbK6E
治療プランを立てにくい説明をなにか例をだして教えてくれよ。

978 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/26(水) 01:34:10.15 ID:3Ck/hKo4
先生方にお伺いしたいのですが悪くなる前にみたいな予防的な通い方はありなのでしょうか?

元々アトピー持ちで健康体って訳ではないですが

979 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/26(水) 18:39:46.37 ID:jOr79b2Q
>>978
ありですよ。

980 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/31(月) 13:16:55.49 ID:8Cc0Drdj
針灸師って人によって実力差がかなりあるもんなんですか?

またゴッドハンドと呼ばれるような人も存在するんですか?

981 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/31(月) 13:52:34.68 ID:iCLFAOGu
そんなの当たり前だろw

982 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/31(月) 14:13:01.29 ID:8Cc0Drdj
ゴッドハンドはネットで発見できるものなんですか?

983 :さてつ:2014/03/31(月) 15:55:07.20 ID:qeTRc5AA
呼んだ?

984 :ゆとり教育:2014/03/31(月) 16:10:52.46 ID:11UCik62
呼びました?

985 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/31(月) 16:14:25.26 ID:8Cc0Drdj
本当にゴッドハンドならホームページのアドレスの貼り付けをお願いします

986 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/31(月) 16:44:48.48 ID:iCLFAOGu
梅安は?

987 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/01(火) 14:08:07.95 ID:/0szHAhU
>>986
で思い出したんだけど、小道具はグラストン・テクニックというものと
似ているような感じがしますが、共通性や違いなどがあったら教えてください。

このレスを梅安氏が見ていない場合、梅安氏のお知り合いの方が見ていましたら
梅安氏にこの書き込みをお知らせください。

もしかして、小道具はグラストン・テクニックからパクッたというか
考え方を相当参考にして作られたものなんですか?あるいは小道具のほうが先なんですか?

988 :さてつ:2014/04/01(火) 18:35:40.73 ID:vUcW3nzD
>>978
もともと未病治って言葉があるくらいだし、現代医学的にも心身相関とかストレス軽減とか言う意味でも予防的に通うのは大事。
てか現代医学的にも運動したりストレス溜めないとか睡眠取るとかそういうのも大事なのは分かってるけど病院では保険点数ほとんど付かないし薬とかがあるわけじゃないので口頭での生活指導くらいしかできないのでスルーされてるけど本当は大事。

病院でも東洋医学外来とかだと未病治で漢方処方します、とかアナウンスしてるところも増えてきたしね。

>>986
マジレスすると、遠くの名医より近くの凡医。
鍼灸の治療って鍼を刺す技術だけじゃなくて、現代医学的な知識や東洋医学的な見立てがあって、それを効率よく治療してく治療プランが実現出来て自分が安心できるってのが重要だから、
いくら名前が知られてると言っても治療方針が偏ってたり信頼関係が結べないとかそういうのはいくら痛くない鍼が打てようが特殊な刺鍼が出来ようが効果は出ない。

この前テレビで心臓血管外科だっけ?のお医者さんが言ってたけど、名医とヤブ医者っているんですか?っていうMCの質問に「ヤブの方が多いです。」とかキッパリ答えてて笑いを誘ってたが、
その後に「でも、いいヤブと悪いヤブといて、いいヤブは自分がヤブだと、限界を知ってる医者だ。だって自分に手におえないと思ったら出来る医者に紹介すればいいんだから。」って答えてた。
今かかってる医者が自分のことのように熱心に考えてくれる人だったらそれは間違いなくあなたにとっての名医です、って。

確かにそう思う。
それに今の医療はチーム医療だからね。別の大学病院のドキュメントでも、そこの医療チームのボスが「うちにゴッドハンドは要らない。それよりチームで治療するのが大事だから」って言ってた。

俺だって俺より何かツボが触って分かるとか脈があたって病気が当てられるだの体の歪みが分かるだの言う人はいるだろうけど、でも実際自分が体調崩して治療にかかろうと思っても、
新幹線で何時間もかかるとか治療費が1回何万もかかるとかじゃ治療続けられないもん。
昔は「あそこの高名な鍼灸師の所に行ったらホテルに泊まって治療に行ったら難病が治って帰ってきた!」とかそんな話もあったんだけどね。

例えばヘルニアなんか、昔の整形外科なんかでは手術以外では変形は治らない、そんで鍼灸なんかで症状が消えて鍼灸師もヘルニアも魔法のように治せる!
なんて言ってた時代もあったけど、今は整形外科の教科書でもでっぱりは貪食細胞によって消えることもある、ヘルニアの出っ張りと症状の強弱の相関は無い困らなければ保存療法で十分、なんて言われてるしね。

去年だかの腰痛学会なんて慢性腰痛に画像診断はむしろ有害とか言うくらいだし。べつにゴッドハンドじゃなくても鍼でヘルニアは治療できるのが分かってる。

989 :さてつ:2014/04/01(火) 20:22:29.87 ID:vUcW3nzD
あと、個人的に2ちゃんやってる鍼灸師は良い方のヤブだと思うw
本音で煽り煽られ批判はされるから。

あとは言ってることが医学的に標準的な治療から極端に外れてないとかかな。
最近は少なくなったけど、指もみで有名な安保先生とか提唱した理論は良かったのになんかトンデモ派になってきた。

寄生虫博士の藤田氏も何かやらかしたよな。

待合とかにマキノ系の本が置いてあったり掲載されてるのも俺は避ける。
医者の愛読書がムーなレベルだしw

990 :ゆとり教育:2014/04/01(火) 20:32:54.13 ID:yPXauXs+
無害なトンデモと有害なトンデモがいると思っている。
安保氏は有害な方。

その差はいろいろあるが、通常医療を受ける機会を阻害
しているのが有害トンデモ。

991 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/01(火) 21:34:54.49 ID:62g+Jj0D
>>990
>無害なトンデモと有害なトンデモがいると思っている。

有益なトンデモってのもいるよ。
通常医療ではかばかしくないのを救えるトンデモね。

992 :さてつ:2014/04/01(火) 21:43:36.23 ID:vUcW3nzD
>>989を書いて飯食ってたら、いきなり親が「さっき2ちゃん見てたら、…」とか言って一瞬ビビった。

教育テレビのことだったw

993 :さてつ:2014/04/01(火) 22:04:22.59 ID:vUcW3nzD
無害とか有益なトンデモってのも既存の知識の枠をブレークスルーするという意味ではすごく大事なんだけど、
なぜかトンデモ学者って途中から論理が飛躍すんだよねー。

武田教授とかも最初は良かったけどだんだんオカシクなってる。
近藤医師のガンモドキとかも一石を投じる意味では良かったかもだが、どうなんだろ。
鍼灸師を雇ったがん研の方がある意味チャレンジャーだよね。

まぁ真っ当な学者って言うことが地味だから気付かれないとかなのかも知れないけど。

994 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/01(火) 22:35:11.81 ID:iX2JeC6c
稀に、あちこちの病院や接骨院、カイロ、整体に行っては辞めてを繰り返して名医と雑誌で探しては飛んでいき、なぜか無名の当鍼灸院にやってくる方がいる。
うちでも、あまり効果はなかった。

現代医学で根本治療が無いもので症状を緩和させる保存療法しかない。
症状の緩和や、あはきの効果で少し楽に過ごせますと説明しても、そういう話は何度も他で聞いてきたという雰囲気で2度目は来なかった。

治らない病気でも名医なら治せると思っている患者に問題がある。名医とは何かも曖昧だが、究極の名医でも現在解明されている医学の範囲でしか知識はない。
名医特製の医薬品も無い。

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