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STAP細胞の懐疑点 PART241

1 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 18:17:28.50
疑問点・矛盾点を挙げつつ建設的な議論を心がけていきましょう。
捏造・擁護煽り、レスの無駄遣いコピペ、中傷は厳禁。
次スレは「>>600」を取った人が立ててください。  ←★要注意!スレ立て基準が変更
★以後重複スレは放置で、正しいスレ番のみを使用します

前スレ
STAP細胞の懐疑点 PART240
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/life/1396933083/
STAP細胞の懐疑点 PART239
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/life/1396914627/
STAP細胞の懐疑点 PART238
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/life/1396889418/
STAP細胞の懐疑点 PART237
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/life/1396876381/
STAP細胞の懐疑点 PART236
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/life/1396865709/
STAP細胞の懐疑点 PART235
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/life/1396855014/
STAP細胞の懐疑点 PART177〜234 URL
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/future/1394542256/70-73
STAP細胞の懐疑点 PART1〜176 URL
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/future/1394542256/48-58

803 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 22:41:55.31
>>795
理系知識と弁護能力は別

804 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 22:42:35.80
>>789
それどころじゃないと思う。要はマーカー遺伝子が発現すれば光るだけなんだから、
セットになるSTAP細胞(候補)が実はは無かったってくらいの疑惑。

805 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 22:42:36.22
>>774
その画像のローデータも出さないと意味がないような気がするが

806 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 22:42:45.29
>>800 おひさしぶりですこんにちば。

807 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 22:42:45.97
>>788
小保方と比べるな

808 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 22:43:01.02
>>787
じゃーなんで最終報告で不正捏造と報告したんだよ。

809 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 22:43:01.08
>>773
負けたところで金は入ってくるからな

810 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 22:43:07.98
記録とかノートとかそういう問題に矮小化しようとするから、オボコに足元すくわれる。
記録はあります!! って言われてガタガタする必要ない。

はじめの通り、STAP細胞があるなら見せてくれ。それで終わる話。
海外の誰がノート見せろとか言ってるよ?
皆STAPがない時点で離れてるわ。

811 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 22:43:13.76
過失は可能性としてゼロじゃない
小保方は一応真正な画像データを提出してるんだよ
本当に真正なのかどうかは知らんけどさw

調査委員会がそれは真正なものじゃないと判断したから不正研究に認定された
なんでこれを真正なものとして認めないんだと不服申し立ててるわけ

812 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 22:43:20.47
汚物方は、「ちゃんと説明できるだろうか」とか抜かしてる。
チャンス与えるんだからちゃんと説明しろよ!このボケ!

813 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 22:43:45.29
>>782
恐らく、小保方は
「酸処理も物理刺激もどっちも多能性細胞。
どっちの図をつかっても同じこと」
と思ってたんだろうな。電気泳動のネガコンを
縦横比を変えて貼り付けるくらいのツワモノだ。
この程度のことは思ってそう。

814 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 22:43:49.94
>>791
GLって何?
グループディレクターのこと?

815 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 22:43:55.83
記者「画像を切り貼りすることは常識的に考えて不正行為であるわけですが、
   小保方さんはそのような研究者としての常識もないのですか?」

オボ「ハァ?」

816 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 22:44:12.24
STAP存在に自信=小保方氏、弁護士に説明
時事通信 4月8日(火)21時56分配信
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140408-00000147-jij-soci

817 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 22:44:12.80
>>800
そろそろ何か投下しに来る頃だと思っていましたよ!
明日は楽しみにしています。

818 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 22:44:16.88
>>795
このスレ見る限りでは理系の知識いらないように思う

819 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 22:44:30.27
>>775
理研はこれまでに改組で、イオン並みにセンターを作ってはつぶしてきたので
次のターゲットはCDBになり得るね。
それで安堵する他のセンターもあることでしょうな。

820 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 22:44:36.18
>>798
そもそも、オボコのノートにサインもないんだろうから、ノートとしての意味ないし、
もしサインがあるならサインした奴も連帯責任。
まあ、会社の規定にそういうのなければ、責任自体存在しないし。

821 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 22:44:41.27
あかんおぼぼまじで最強かもしれん

822 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 22:44:43.91
開き直って暴露トークしてくれたら楽しいのに
本人はまだ「まともな学者」路線で行けると思ってるみたいだから
たぶん無内容なうえにつまらん会見になるんだろうな。

823 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 22:44:58.00
>>789
それだよな〜凄く違和感感じる
オボはOct4が発現してれば幹細胞性持っていると思っているのかね〜

824 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 22:45:29.97
>>795

今回の代理人弁護士は労働法の視点から小保方の主張を
弁護してくる。Oct-4出現やTCR再構成など
生化学の専門的な知識はないので科学的な視点からは
議論を展開できない。

825 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 22:45:43.57
>三木弁護士らは、理研の調査委員会が捏造(ねつぞう)と判断した論文の画像の代わりに、2012年6月と今年2月に撮影したSTAP細胞の証拠とされる
>像を理研に提出した。画像は小保方氏が保存していたという。

さあ面白くなってまいりました 

826 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 22:45:49.41
>>236
完全同意。

827 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 22:46:00.55
理化学研究所はトカゲの尻尾きっておしまいかね?
だから若い科学者が日本から育たないような気が

828 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 22:46:05.37
双方の弁護士も出てきた事だし、泥沼の法廷闘争に持ち込めよ。
そしたら笹井も出てこざるを得なくなるだろ。

829 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 22:46:18.41
>>768
破防法違反とかは?

830 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 22:46:19.56
精神状態に配慮できる方限定というの、
新垣さんを訴えますと大体同じ理屈なんじゃ

831 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 22:46:22.41
>>500
すでに異常性は論文で出ているだろ?

832 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 22:46:24.18
>>782

Natureから追加テラトーマ作成実験を指示され、追加実験で撮られた写真が写真Bであれば、
オボにも抗弁の余地はあるよな。
初稿ではテラトーマ実験をしていなかったとしたら、なおオボに有利なんじゃないか

ただ、写真Bをとったときの実験詳細がないと、科学的には意味のない写真になるけどね。

833 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 22:46:29.29
最悪の場合でも、

博士論文の引用元不明示による引用で、
著作権法第122条違反 で 刑事罰。
刑事罰有罪 → 理研懲戒免職処分。

ここまでは、
だれでもよいから有志の人が東京地検特捜部直告係に告発だろ。

834 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 22:46:29.77
Oさんは一体何を見たんだ?

835 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 22:46:34.84
>>811
その画像にまた疑惑があるわけだが…

836 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 22:47:01.15
誰か、>>800を翻訳・解説して

837 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 22:47:13.27
己が悪いのに今度はマスコミの取材に異常性を感じただと。
それだけの異常なことをやった変人奇人だから追いかけられてるのに、
マジで頭おかしな奴だな。

838 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 22:47:47.18
>>774
生データ楽しみですなあ

839 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 22:47:48.44
>>825
なんでそれを早く出さない

840 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 22:48:12.08
研究は信頼によって成り立っている。
博論画像を使ったことで、その信頼は崩れた。

「真の画像があった」と主張しても、それが本当に「真の画像」か、第三者が客観的に証明したものでなければ無意味。
単に、自分でだけ「真の画像」と主張しても、もはや何の信頼性もない写真

841 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 22:48:18.85
>>833
親告罪だから著作者が訴えない限り全く問題ない

842 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 22:48:46.06
https://twitter.com/roadman2005
理研の若手様

843 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 22:48:46.75
>>823
そういうことだろうね
丹羽もそういう感じだし

844 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 22:48:57.20
>>827
今回は本人が不思議ちゃんとして暴れちゃったから
その幕引きでもある程度納得がいく気もする。

少なくとも疑惑発覚後に比べて俺の印象は変わった。

845 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 22:49:00.23
なんでこいつ被害者ぶってるの?
被害者はこいつに税金かすめとられた国民と時間と金を浪費させられ追試させられた世界中の科学者なんだけどな。

846 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 22:49:07.64
>>30不服申立書

毎日のデータが画像ファイルとして保存できず、テキストにならない。

どなたか作ってORアップして
(報道ステーションの画像を見ると、わざとOCRできない解像度だが、毎日の画像でも苦しそう

847 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 22:49:10.28
あす、まさかの真ノート3年分が提出される!!

848 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 22:49:21.09
>>795
理系と言ってしまうあたりが(ry

849 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 22:49:33.66
真正な画像データってTiff?
調査委員は画像データのヘッダーファイルをきちんと見てね。

850 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 22:49:40.90
いやだから・・・実験自体は成功してるし・・・
論文はダメなだけだよ。

851 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 22:49:44.27
>>842
小保方人事の当事者の一人なのにその危機感の無さは何?

852 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 22:49:57.06
>>825
小保方はまだわかってないようだが、画像は画像単体で提出しても有効性もたない
画像の日付がやたらと強調されるけど、その画像が何であるかを証明できる別の資料が必要。
具体的には、その画像が何月何日の何時にどういう実験を行って得られた何の画像であるかを
後から証明できるものがないと証拠能力がない。それが実験ノート

853 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 22:50:10.56
研究不正「悪意」争点に 理研「捏造」VS.小保方氏「勘違い」
http://sankei.jp.msn.com/science/news/140408/scn14040822020001-n1.htm

愛知淑徳大の山崎茂明教授(研究発表倫理)は「科学の不正を監視する米研究公正局は、誠実な誤りで
ないものを不正と定義しており、悪意の有無は問題にしていない。悪意がない間違いだから不正ではな
いという小保方氏の主張は、国際的には全く通用しない」と話している。

854 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 22:50:14.17
>>833
税金無駄遣いさせるなよw

855 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 22:50:19.80
>>832
難しいと思う。
>>30 では「画像Bが存在しているから捏造じゃないんだ」という理屈を通そうとしているが、
その理屈で言えば、2012年4月より前に「画像Bにあたる何かが無ければ捏造だ」と
自分で自分の首を絞めているようなものでは

856 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 22:50:21.17
彼女を批判している人たちは、仕事で完璧な資料を毎度毎度作り上げている人たちなのだろうか?
完璧な仕事をする人を今まで見たことがないですが。

857 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 22:50:40.95
>>845
>>28

858 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 22:50:55.40
>>852
教育されてないからな

859 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 22:50:59.38
>>852
今年2月の実験ノートがなかったらさすがに終わってるなw
どうなんだろう

860 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 22:50:59.89
誰かさっさとSTAP作って見せろと言ってくれないかなあ

861 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 22:51:01.60
てかスタップ細胞小保方さんかわいそすぎんだろ。
あそこまで責める必要あるか?マスコミが散々持ち上げておいて調子づかせておいて、いざミスがありましたってなったら一斉に責めてさぁ、あれって一種のいじめじゃん?
理由がどうであれ大勢対1はいじめだと思うんだ。

862 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 22:51:05.53
>>782>>802
この指摘は面白いね

・ネイチャー誌に最初に投稿(生物学を愚弄うんぬんで却下されたやつ)した2012年4月時点で画像Bはまだ撮影されてなかった

・2014年2月19日に撮影し直したはずの画像Cと全く同じ画像が2012年4月の特許出願書類に掲載されてある


でも理研も、というか笹井の首も危うくなるけどねw

863 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 22:51:34.68
裁判は疑わしきは罰せず
論文は一字一絵ミスは許されない

864 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 22:51:34.86
>>366
同意

865 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 22:51:42.08
小保方晴子氏、理研に対して、不服申し立てをしたようです。
理研は再調査するかどうか判断する、と言っていますが、このまま捏造、不正を確定させそうですね。
小保方氏一人に全責任を押しつけて幕引きしたいようだ。
まさに「とかげの尻尾切り」ですね。

866 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 22:51:45.50
顕微鏡のログイン記録も合わせて提出しないとな

867 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 22:51:51.47
小保方の出す画像なんて全部流用(盗用)じゃないか

868 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 22:52:14.16
>>853
吉兆弁護士は英語とかできるのかなあ。

869 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 22:52:17.16
>>856
博士論文やNature投稿が毎度毎度の仕事と同価値なわけねーだろ。

870 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 22:52:34.09
>三木弁護士らは、理研の調査委員会が捏造(ねつぞう)と判断した論文の画像の代わりに、
>2012年6月と今年2月に撮影したSTAP細胞の証拠とされる画像を理研に提出した。
>画像は小保方氏が保存していたという。

はぁ?
今年2月にテラトーマ作ったんか?
そんなに短期間でできるのか?????
うそつくな!

871 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 22:52:35.81
>>827
マジレスすると、今回はトカゲの尻尾だけでもきちんと切っておかないと
有能な若い科学者が育たなくなる

872 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 22:52:38.21
>>837
まったく同感。
 

873 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 22:52:43.14
>「彼女は、研究論文の作成に関してしてしまったミスについては
真摯に反省はしていますが、これらミスは、いずれも研究成果そのものに
影響を与えるようなもの ではありませんでした。
その若い、有望な歴史的発見をした研究者に対する措置として、
今回の結論は、果たして妥当と言えるのでしょうか。これは、まさに人権侵害です」

いやいやいやいやwww
研究成果そのものに重大な影響あたえてるだろがww
何言ってんだこいつ
しかも人権侵害だとかどの口が言うかw

874 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 22:52:52.10
出した論文を一度取り下げると、後から論文出された人に取られてしまうから簡単には出来ないんだろうね。
ちゃんと証明して逆転ホームランを狙って欲しいわ。

875 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 22:53:06.98
ノートがないなら今書けば良いじゃない。

876 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 22:53:27.11
>>823
研究者としての基本的な常識が欠如してるところからみて、それぐらいいいかげんな知識や理解しかない可能性が高いと思う。

877 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 22:53:33.10
明日STAP細胞で話題になった小保方さんが記者会見をする。
僕はマスメディアの報道は100%信用しない。
特にテレビはエンタメなので。ただひとりの女性を集中砲火みたいにするのはどうかと思う。
僕は理化学研究所の誰かが裏で彼女を巧みに利用したと思っている。
彼女が一番の被害者だと思う。

878 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 22:53:34.43
>766
マイケルジャクソンが入院したとこではなさげ。

879 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 22:53:37.35
蓮舫、小保方を擁護してやれ

880 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 22:53:52.17
iPSに予算出すのは間違いだったな
数百億の税金騙し取った山中は逮捕されるべき

881 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 22:54:03.39
>>837
いやマスコミは名誉毀損で訴えられるだろ
文春とか新潮とか言いたい放題やったわけだし

882 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 22:54:05.41
小保方がテレビ画面に出すためだけに、関係ないノートとかを沢山持ってくる危険はあるな

883 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 22:54:13.41
STAP細胞さ、論文の不正云々よりもSTAP細胞が本当に出来たのかが知りたい。
なんにせよ、不正はあったんだから。
故意かどうかなんて小保方さん以外分からんでしょ。理研は全責任押しつけてるけど。

884 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 22:54:15.73
>>863
「訂正」はしょっちゅう掲載されるよ。
直感だけでものを語ってはだめだw

885 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 22:54:33.82
明日記者会見が終わった時点で兵庫県警による介入。小保方の身柄拘束と証拠押収が
なければ、神戸に警察はいないことになるな。

886 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 22:54:36.92
>>880
臨床研究までこぎつけてたのに名に言ってんだ?

887 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 22:54:47.28
>>880
それは言える。
100もらって毎年ネイチャー1本以下って何だよ?

888 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 22:54:49.14
>>411
なるほどそうかも。

889 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 22:55:15.14
>>812
さむらっちや森グッチがそんなこと事前に言ってたら、どうなることやら。
まだ女子力でだまそうとしてるな(^^)
大人として、恥ずかしくないのだろうか?????

890 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 22:55:16.88
悪意の無いミスであり捏造じゃないという主張は

学生時代からのコピペ常習犯である事実によって説得力を有さない

891 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 22:55:39.58
>>883
だから検証委員会が発足したじゃん。
誰も彼女の言い分は信じていないけどさw

892 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 22:55:52.80
>>871
ガンは組織ごと切除するのが鉄則。
今回はCDBごと切るのが一番良い。

893 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 22:55:59.70
明日の会見は、捏造とか色々ひとまずおいておいて、スタップ細胞があるかないか、そこんとこにフォーカスして欲しいなぁ

894 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 22:56:06.77
>>873
税金使ってる組織で重大なミスを犯しただけでも大問題なのに、
日本の科学界ひいては日本そのものの信用を、失墜させた重大さがわかってないんだよね。

895 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 22:56:07.64
もしかしたら小保方さんの通った跡って一面焼け野原になるのか

896 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 22:56:22.14
おぼサイドはむちゃくちゃ言ってるけど理研もどうしようもない組織だから
おぼに押し切られそう

897 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 22:56:35.64
この状況でSTAP細胞はあるかないかの議論は無意味。
証拠があればあるし、なければ存在しない。
それが科学。無いとする証拠は必要ない。

898 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 22:56:38.75
理研辞めないとか言ってるけど何なのあいつ
博士号剥奪濃厚なんだからもう研究者ですらないだろ
早く消えろ

899 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 22:56:39.91
真実が明らかになる前から、叩くネット中毒な連中…
なぜ粛々と事実が判明するまで待てないんだ。

900 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 22:56:46.44
>>890
どうかん!
お前(おぼ)の存在は、悪意なくても不愉快だよ!

901 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 22:56:46.89
形態形成シグナル研究グループ GL 林 茂生 (Ph.D.)
3月21日 7:01 ·
https://www.facebook.com/shigeo.hayashi.14/posts/710188975694774

3/14の中間報告と記者会見から1週間.私個人が考える事を書き出しておきます.長文注意.
 論文データに関しては調査委員会の活動が続いており、また所外有志による様々なかたちの検証活動が続いています。事態はまだまだ流動的ですが、本件を終結させるために確実におこなわれるべき点をあげておきます.
1)論文のすみやかな撤回.
 論文撤回の流れは公知の事実となりました.誤りをおかしただけではなく,その誤りを含む論文を影響力の大きい雑誌の記事として文献の世界に放置する事は二重の誤りです.
手続きには著者全員の合意とNature編集部の了解がいるなどの条件があり簡単ではないとの見方もあります.責任著者の方々は撤回合意に全力を注いでもらいたいです.すみやかな手続きをとることで著者と理研に自浄能力がある事を示すチャンスがまだ残っています.
自主的な撤回がうまくいかないと一部の著者の離脱,また今後の調査の展開によっては編集部による取り下げも視野に出て来ます.これらはさらに不名誉な事です.
2)STAP現象とはなんなのか?
 論文の主張の根幹部分に関わるデータに疑義がある以上、論文全体の主張はゼロに立ち戻って見直す事が科学的態度です(残りにデータに真実性があるとする立場の人々もいますが).
どのような細胞(リンパ球?その他?)がどのような細胞(ESのような多能性幹細胞?胎盤にもなる?)に変化したと考えるのでしょうか?
その事実が定かでない今、STAP細胞自体の定義はとても曖昧です.
現時点でこの問題は「刺激による細胞分化のリプログラミング」と言うとても魅力的な仮説の段階に立ち戻ったと考えています.

902 :名無しゲノムのクローンさん:2014/04/08(火) 22:56:54.28
>>846
困った時はbmp

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