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十十十 カトリック+243 十十十

1 :神も仏も名無しさん:2014/05/18(日) 13:04:28.32 ID:tvkw7UQ8
聖書 フェデリコ・バルバロ 講談社
http://bookclub.kodansha.co.jp/bc2_bc/search_view.jsp?b=1426060
カトリック教会のカテキズム
http://www.cbcj.catholic.jp/publish/cate/roma/cate.html
祈りの友(普及版)
http://www.paulus.jp/product/397

カトリック書店/聖品販売店
http://www.cbcj.catholic.jp/publish/shoten.htm
http://www.donboscosha.com/
http://mercy.cart.fc2.com/

バチカン放送局
http://ja.radiovaticana.va/index.asp
日本のカトリック教会
http://www.catholic.jp/
カトリックに関するカテゴリ
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E3%82%AB%E3%83%88%E3%83%AA%E3%83%83%E3%82%AF

直前のスレッド
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/psy/1391256631/

2 :神も仏も名無しさん:2014/05/18(日) 20:28:30.25 ID:pohAp9jh
「前教皇ベネディクト16世の母国ドイツにおいてもカトリック教会内での児童虐待は深刻で
深刻で300人以上の被害者が報告されている。
アンケート調査によると国内2,500万人のカトリック信者の内19%(約500万人)が
『教会を離れることを』検討中と回答した。」
(「カトリック教会の児童虐待」で検索)

3 :神も仏も名無しさん:2014/05/18(日) 20:30:12.69 ID:scK6jlh8
>>2
病人はお引き取りください

4 :神も仏も名無しさん:2014/05/18(日) 20:35:47.69 ID:pohAp9jh
>>3
お前は児童虐待する聖職者に共感してるんだな?

5 :神も仏も名無しさん:2014/05/18(日) 20:36:55.82 ID:scK6jlh8
>>4
病人の妄想には興味ないです
お引取りください

6 :神も仏も名無しさん:2014/05/18(日) 20:38:54.93 ID:pohAp9jh
>>5
世界中に荒れ狂うカトリック教会の児童虐待

「AFPがアイルランド・カトリック教会における児童虐待の報告書を発表し、
教会と政府が謝罪を表明したそうです。

100人以上の児童に性的虐待を行ってきた聖職者とか、25年間2週間に1度
の割合で児童を虐待し続けた聖職者とか、仲間の聖職者をかばって虐待の事実を
隠蔽してきた聖職者とかもう最低です。」
(AFPBB NEWS)

7 :神も仏も名無しさん:2014/05/18(日) 20:40:34.48 ID:scK6jlh8
>>6
はいはい
病人はさっさと薬でも飲んで寝なさい

8 :神も仏も名無しさん:2014/05/18(日) 21:20:58.23 ID:pohAp9jh
>>7
お前は児童虐待する聖職者に共感してるんだな?

9 :神も仏も名無しさん:2014/05/18(日) 21:22:50.51 ID:scK6jlh8
>>8
病人の妄想はもういいです

10 :神も仏も名無しさん:2014/05/18(日) 21:23:40.21 ID:pohAp9jh
ID:scK6jlh8
と児童虐待する聖職者 

両方病人

11 :神も仏も名無しさん:2014/05/18(日) 21:25:39.56 ID:scK6jlh8
>>10
はいはい
病人はさっさと寝てください

12 :神も仏も名無しさん:2014/05/18(日) 21:27:02.48 ID:pohAp9jh
>>11 罪深い ID:scK6jlh8 悔い改めろな
バチカン(ローマ教皇庁)は5月6日、聖職者による児童への性的虐待問題で、
2004年以来、約3400件の事件を認定、聖職者848人の資格を剥奪したことを明らかにした。
 ジュネーブで開かれた国連の拷問禁止委員会の調査会で公表したもので、このほか2572人が
何らかの処分を受けたという。
 児童虐待問題は、欧米などで09年前後に相次いで明らかになった。被害者団体は、バチカン
が問題を隠してきたと批判する。
 国連子どもの権利委員会はこの2月5日、バチカンの対応が不十分だと非難する報告書を発表した。
報告書によれば被害に遭った児童は全世界で「数万人」に上るという。バチカンは子どもの
権利条約の締約国。
 報告書のなかで同委員会は、バチカンが犯罪の規模の大きさを認識していないことや、
子どもへの性的虐待や子どもの保護への対応に必要な措置を採らないこと、加害者を別の教区
に異動させるなどして事件の隠ぺいを図ったことなどを指摘、「子どもにとっての最善よりも
教会の名声と加害者の保護を優先した」と非難した。
 バチカンは、2011〜12年に児童への性的虐待が原因で400人近い聖職者が自主的
に聖職を放棄したり、解任されたりしたことを認めた、と今年1月報じられたが、今回発表された資格剥奪聖職者数はその2倍以上になっている。

13 :神も仏も名無しさん:2014/05/18(日) 22:59:08.22 ID:JqKtcYvL
           主の平和のうちに... †
_________________ _________
                        ∨ ___
                           |_†_レ
                         (゚Д゚,,)
                      " ⊂" ̄ ̄ハ⊃
  ∧ ∧    ∧ ∧    ∧ ∧     | ̄ ̄† ̄ ̄|
  (  ∧ ∧ (   ∧ ∧ (  ∧ ∧ | ∝∝∝∝.|
〜(_(  ∧ ∧ __(  ∧ ∧__(   ∧ ∧ ̄ ̄ ̄ ̄
  〜(_(  ∧ ∧_(  ∧ ∧_(   ∧ ∧
    〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)
      〜(___ノ  〜(___ノ   〜(___ノ

         / 神に感謝♪ \
           >>1に乙♪

14 :神も仏も名無しさん:2014/05/19(月) 05:17:56.97 ID:ppfq1waj
だいぶ前、文京区のピオ十世会のミサに行ったとき、第二バチカン公会議以降に一般のカトリック教会で受けた堅信は無効だと言われたけれど堅信をピオ十世会で受け直す必要がありますか?

15 :神も仏も名無しさん:2014/05/19(月) 06:31:28.01 ID:TG9f9ArK
>>14
むしろピオ会の堅信が無効です
あんな異端者と関わってはなりません

16 :神も仏も名無しさん:2014/05/19(月) 11:49:47.66 ID:HA6Cnctq
>>14
無効ではなく可能性の問題だと思うな。
典礼が変わったから、そう考える人も出てきてもおかしくない。

17 :神も仏も名無しさん:2014/05/19(月) 12:17:15.05 ID:wjg11wyr
>>16
あんな異端者に同情するお前も頭がどうかしてる

18 :神も仏も名無しさん:2014/05/19(月) 12:22:25.26 ID:ZPYEbgZP
>>17
そうなん?教皇は異端者の破門を解いたぞ?
教皇は間違ってんの?

19 :神も仏も名無しさん:2014/05/19(月) 12:39:13.50 ID:wjg11wyr
>>18
聖職活動停止処分は解かれてないし
今でも未認可修道会で秘跡の一部は無効の
異端者だ

20 :神も仏も名無しさん:2014/05/19(月) 12:44:47.54 ID:QFEekCU7
>>19
司祭なのに秘跡が一部無効ってそんな話ってあるの?
正教会の秘跡も無効てことになる?

21 :神も仏も名無しさん:2014/05/19(月) 12:46:28.89 ID:wjg11wyr
>>20
あるよ
司祭はどこかの教区に属して無いといけない

ピオ十のような未認可異端修道会は
どこの教区にも属することが出来ないので
無効となる秘跡がある

22 :神も仏も名無しさん:2014/05/19(月) 12:47:23.40 ID:wjg11wyr
ピオ十のような異端者とは関わらないことだ

23 :神も仏も名無しさん:2014/05/19(月) 12:48:37.30 ID:QFEekCU7
教区に属さないと秘跡が無効かぁ。
そういう神学は初めて聞いたよ。
ソースあったら教えてよ。

24 :神も仏も名無しさん:2014/05/20(火) 20:03:58.07 ID:yg1CE3Q0
>>20
ハッキリと言い切れないけど、
破門された団体(修道会)と聖職者の秘跡は無効かもしれない。
ピオ10は破門された過去がある。

25 :神も仏も名無しさん:2014/05/21(水) 02:04:19.80 ID:gUuMe0ML
イエズス会も過去に破門されてたね。

26 :神も仏も名無しさん:2014/05/21(水) 04:23:07.55 ID:hkVpXI9D
>>25
しかしピオ会と違って
破門状や聖職停止処分うけても
それらをガン無視してミサをあげるような
無茶苦茶なことはしていないよ

27 :神も仏も名無しさん:2014/05/21(水) 08:00:32.61 ID:v43BT8LO
破門についてもう少し調べたほうがいい。
あと叙階の秘跡についての軽視もいかん。

28 :神も仏も名無しさん:2014/05/21(水) 08:43:58.90 ID:JPxbQbi8
イエズス会はロックって感じする。
ピオはカルト風味の危険団体。

29 :神も仏も名無しさん:2014/05/21(水) 09:38:52.51 ID:JPxbQbi8
先日外国人神父の若い頃のお写真見せていただいたら
ものすごいハンサムで50年代のフランス映画か、イタリア貴族映画か、と思うようなものだった。
これを教会の日頃なにかと陰湿でおしゃべりすぎる、みえっぱり姑老人会しきりばあさんたちに見せてやったら
半狂乱して生理が再開するかもね、というほどだった。
アランドロンとかジャンポールベルモンドが、貴族の館でくつろぐ、
ギムナジウムでみつめあう、といった体で、インテリアもまたもう再現不可能な感じなのよね。

30 :神も仏も名無しさん:2014/05/21(水) 09:48:25.79 ID:dfM9FBN0
うだうだ若い世代や嫁に文句つけるくらいなら
ばあさん信者が出産して子供を教会にささげればいいじゃない。

31 :神も仏も名無しさん:2014/05/21(水) 10:13:07.64 ID:dfM9FBN0
自分の息のかかったおばかな若い信徒を利用して下らない自己最良で他人をさばくな、
こっちは忙しいんだよ!

32 :神も仏も名無しさん:2014/05/21(水) 12:12:38.92 ID:T7WOduAA
>>29
アラン・ドロンはハンサムだけど品がない。
ジャンポール・ベルモンドはハンサムではないが育ちの良さを感じさせる味のある顔。
二人ともイタリア系ではあるが貴族にはどうかな?
BSで観たフランス映画『赤と黒』でジュリアン・ソレル役のジェラール・フィリップは知的で甘い顔だちのハンサムだった。

33 :神も仏も名無しさん:2014/05/21(水) 13:15:29.43 ID:1Mrb1nY9
ジェラール フィリップ、いい!
すごい美形ね、でも神父にぴったり。貴族的でありながら、女心をくすぐるしっとりしたムード。
ロシア系なんかは男はかっこ良くてもなんかつめたすぎるよね。
美少年のビョルンアンドレセンなんかもいいかも

34 :神も仏も名無しさん:2014/05/21(水) 13:41:58.00 ID:8VOUD8CK
気持ち悪いな。

35 :神も仏も名無しさん:2014/05/21(水) 16:45:27.26 ID:1Mrb1nY9
>>34
じゃあ移動して
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/psy/1363964758/l50

36 :神も仏も名無しさん:2014/05/22(木) 20:36:49.02 ID:0BXWr7Q5
>>29
「神の道化師 フランチェスコ」や「モラン神父」を観たらよいのでは?

37 :神も仏も名無しさん:2014/05/22(木) 20:51:32.63 ID:eFVUC7f0
>>29 >>33
司祭に関しては容姿よりも聖性を重視するべきである。

低身長でイケメンでもない尊者チマッティ神父様の
御遺体が腐敗していないのはなぜか?
御心が評価しているからである。

容姿などという世俗的な目で司祭を見るべきではない。

38 :神も仏も名無しさん:2014/05/22(木) 21:39:47.36 ID:A6ASPy4D
>>37
そんなことわかってるから一々目くじら立てなさんな。
チマッティ神父さまはいいお顔していらっしゃる。

39 :神も仏も名無しさん:2014/05/22(木) 21:45:18.18 ID:V2tbDzcp
>>28
ウィリアムソン一派は引き取り手ないでしょうね

40 :神も仏も名無しさん:2014/05/22(木) 22:02:00.38 ID:co9mRNQg
ロゴスってなによ

41 :神も仏も名無しさん:2014/05/22(木) 23:40:52.05 ID:mYwLFzcF
>>37あれは蝋人形なのだ!

42 :神も仏も名無しさん:2014/05/24(土) 03:30:27.38 ID:alt6d7+I
性的虐待でバチカン批判 国連拷問禁止委が報告書
http://sankei.jp.msn.com/world/news/140524/erp14052400470002-n1.htm
産経新聞 2014.5.24 00:47
 国連の人権条約に基づく拷問禁止委員会(ジュネーブ)は23日、カトリッ
ク聖職者による未成年者らへの性的虐待問題でローマ法王庁(バチカン)の対
応を批判、是正を勧告する報告書を発表した。

 報告書はバチカンに、虐待したとみられる聖職者らの刑事責任追及に向け検
察などと協力するよう要求。被害者が被害を訴えることができる独立した機構
を設けることも求めた。

 バチカンは今月上旬、拷問禁止委で、2004年〜13年に性的虐待に絡み
848人の聖職者の職を剥奪したと報告した。

 国連の「子どもの権利委員会」も2月、バチカンを非難、過去の全ての虐待
事件を調査するよう求める勧告を発表した。(共同)

43 :神も仏も名無しさん:2014/05/26(月) 11:26:56.29 ID:G7s1RD6u
質問していいですか?
友人がフランスに旅行したときに
不思議のメダイ大小ひとつずつと小さな十字架、
ロザリオをお土産で買ってきてくれたので
(先週の金曜日にもらいました)、
メダイと十字架はペンダントとブレスレットにして身につけているのですが、
これらは神父さんに祝福されないとダメだと別の知人に言われました。

教会って行ったことないですが、長年行ってみたいと思ってました。
やはりメダイと十字架がついたペンダントと
ブレスレットは祝福を受けた方が良いでしょうか?

どなたか教えて下さいませ。よろしくお願い致します。

44 :神も仏も名無しさん:2014/05/26(月) 11:34:40.58 ID:AX84Yn1B
>>43
もちろん受けたほうがいいに決まってる

45 :神も仏も名無しさん:2014/05/26(月) 12:22:28.89 ID:lmvhg7OR
カトリックでなければ意味はない

46 :神も仏も名無しさん:2014/05/26(月) 13:07:31.36 ID:W4sfPca+
>>43
カトリック教会について Q&A
http://www.tokyo.catholic.jp/text/welcome/qanda.htm

>Q11 一般の店で購入した十字架のネックレスやメダイを祝福してもらえますか。

>A11 自分の信仰を助けるものとして大切にする、そのような気持ちで身につけていただけるのでしたら祝福はできます。

47 :神も仏も名無しさん:2014/05/26(月) 13:23:01.32 ID:W4sfPca+
>>43
教会には誰にでも開かれていますが、幾つか注意すべきこともあります。
>>46のURL参考にしてください。
まだ信仰を持っていらっしゃらないなら慌てなくとも
イエス・キリストを救い主として受け入れた時に
祝別をお願いすれば良いのではないですか。

48 :神も仏も名無しさん:2014/05/27(火) 07:51:59.70 ID:Rw8Cin87
>>43
釣りなら海に行け

49 :神も仏も名無しさん:2014/05/30(金) 16:54:21.57 ID:mvOtKqYv
メダイ属は、イボダイ科の属の一つ。
大西洋から太平洋にかけて分布する。

50 :神も仏も名無しさん:2014/05/30(金) 23:56:24.23 ID:FxGIsI56
>>43
勘違いしている人が多いけど、ロザリオも不思議のメダイも、アクセサリーじゃないからな。

>>49
魚のメダイは、西京漬けにするとうまいよな。

51 :神も仏も名無しさん:2014/06/04(水) 12:20:59.77 ID:paHBhk+w
日本司教団とは正反対のベトナム司教協議会。
これが世界の標準です。
日本のカトリック教会だけが異常なのです。


南シナ海における最近の情勢に関するベトナム・カトリック司教協議会の書簡
2014年5月11日 パウロ・ブイ・ヴァン・ドク大司教

(大略)
中国政府はこの性質を持つあらゆる攻撃的な振る舞いをやめなければならない。

ベトナム政府は、自国民と自国の利益を優先するという私たちの
伝統的な価値がもつ原則に基づいて毅然とした態度をとらなければならない。

名誉教皇ベネディクト16世の教説に教えられている通り、
ベトナムのカトリックにとって、今こそが自らの愛国心を心から表す必要がある時である。

ベトナム・カトリック司教協議会は自らの使命において
常に平和を促進する自らの道筋を示すとともに、
昨今の対立を解決する上で平和と正義が実現されるよう願う。
ttp://www.christiantoday.co.jp/articles/13327/20140517/vietnamese-catholic-south-china-sea.htm

52 :神も仏も名無しさん:2014/06/04(水) 15:19:50.31 ID:jpEvPi0Q
>>51
さすが召命の多い国だけあるな。

53 :神も仏も名無しさん:2014/06/05(木) 21:29:26.40 ID:FdlmWCF4
宇多田ヒカルと結婚したイタリア野郎はバカなんじゃねーのかw
バツなんて価値が無いし、そもそも離婚歴があるヤツと結婚するのは大罪だろう。
聖書の御言葉も、離縁と離縁した者との結婚さえも禁じているはず。
婚姻の秘跡だろ?許可したイタリアの教会も無能。

54 :神も仏も名無しさん:2014/06/05(木) 22:25:54.98 ID:FdlmWCF4
離婚を禁じているのは主キリストの御言葉である。
福音書にハッキリと記されているだろう。

過去にミサママという愚かなコテハンが自己正当化に必死だったが、
離婚した者が御聖体拝領できる根拠が無いんだよね。
あのクズは身勝手な自説ばかり吹聴していたけど、
ヤツは神よりも上になったつもりなのか?
神キリストが離縁を禁じているのだが。

修道女から還俗して創価学会のゴミ野郎と結婚して離婚して、
謙遜に大罪を悔いる態度ならまだしも、
自己正当化に必死だったゴミクズだろw

55 :神も仏も名無しさん:2014/06/05(木) 23:14:45.96 ID:FdlmWCF4
異端者の晴佐久司祭もムカつくが、
それ以上にイラつくのが支持しているクズ連中。
楽をしたいだけのクズ連中が根拠もなく陶酔してやがるw
御言葉は実践するものだよ。逃避するためのものではない。

天主による厳しさとか警告とかも慈悲のうちなのにね。
甘やかすだけの神だと思って現実逃避してるゴミどもは滅びたほうがいい。

56 :いんぎかい:2014/06/05(木) 23:19:21.65 ID:YPf8/ttd
現実逃避って何が現実逃避なの。

57 :いんぎかい:2014/06/05(木) 23:20:48.40 ID:YPf8/ttd
大罪って何が。

58 :いんぎかい:2014/06/05(木) 23:22:01.45 ID:YPf8/ttd
議論開始

59 :神も仏も名無しさん:2014/06/05(木) 23:24:03.83 ID:FdlmWCF4
>>58
議論?無能なヤツの質問にしか見えないね。

60 :いんぎかい:2014/06/05(木) 23:26:02.86 ID:YPf8/ttd
いやいや。
私たちは無能じゃないですか。
それともあなたはクリスチャンじゃないの?

61 :いんぎかい:2014/06/05(木) 23:29:15.84 ID:YPf8/ttd
クリスチャンを無能と有能の二種類がいるような分け方をすることはどうなの。

62 :いんぎかい:2014/06/05(木) 23:30:50.98 ID:YPf8/ttd
「御言葉の実践」とか言ってるけど、
その実践の「定義」を教えてもらおうか。

63 :いんぎかい:2014/06/05(木) 23:33:51.80 ID:YPf8/ttd
神のために出来ることが我々人間の側にあると思っているその根拠は
聖書のどこに書いてある?

64 :神も仏も名無しさん:2014/06/05(木) 23:36:36.89 ID:FdlmWCF4
>>62
プロテスタントみたいに「信仰のみ」とか言って
現実逃避するのは異端だってことだよ。
クズの自己正当化にしか見えないねw

福音書ではキリストがハッキリと善意の実践を要求している。
定義とか訊くお前の低レベルな質問は、
福音書を全く読んでいない事実が露呈しただけ。

聖書を読めば?福音派なんだろ、お前。
聖書に答えが書いてあるよ。

65 :神も仏も名無しさん:2014/06/05(木) 23:38:59.03 ID:FdlmWCF4
>>63
福音書を読めよ。
現実逃避の無能が。
福音派なのに福音書すら理解できないのかw

善意の実践を要求しているのは主キリストの御言葉だよ。

お前さ、都合のいい読み方しかしていないだろ?w
典型的な現実逃避のクズ野郎だね。

66 :いんぎかい:2014/06/05(木) 23:41:52.53 ID:YPf8/ttd
私たちはただ主の十字架によって、彼の憐れみによって、
赦された者にすぎないのに、なんで同じように彼によって救われた兄弟たち
に対して、そんな言い方ができるわけよ。

67 :神も仏も名無しさん:2014/06/05(木) 23:42:38.89 ID:FdlmWCF4
>>63
根拠なら旧約聖書の十戒にもあるね。
「神と隣人を愛せよ」だ。
神を信じながら、人を軽視するのは矛盾に陥る。
人を愛すってのは、他者へ善意を施せという意味だよ。

都合のいい読み方しか出来ない現実逃避のクズには理解できないか?

68 :いんぎかい:2014/06/05(木) 23:46:12.80 ID:YPf8/ttd
>>65

福音書で言っている主イエスの教えを通して主イエスが言いたいことが、
教えの実践だと思うの? 彼の教えは「困難な道」ではなく、
「不可能な道」だよ。主イエスは教えを通して、「やれ」と言いたいのではなく、
「あなた方には出来ない」って言ってるの。

69 :神も仏も名無しさん:2014/06/05(木) 23:50:15.85 ID:FdlmWCF4
>>68
福音派ってさ、日本を引き合いにする韓国のニュースに似てるよねw
カトリックに粘着する態度とか。

朝鮮日報とかも、わざわざ日本と比較する記事を書いてるし。
テメエら韓国のデータだけで十分じゃね?と思うけどね。
日本と比べたがり病はキモいだけ。

70 :いんぎかい:2014/06/05(木) 23:57:16.72 ID:YPf8/ttd
>>67

もし人間がそれをまっとう出来るのであれば、
キリストが十字架にかかる必要はないじゃないですか。

71 :いんぎかい:2014/06/06(金) 00:00:11.32 ID:bpsmODMr
同じ兄弟に対して、クズ野郎だとか、キモいとか言えるような
聖書的な根拠はどこにある?

72 :いんぎかい:2014/06/06(金) 00:05:54.26 ID:bpsmODMr
旧約の律法(神を愛せよ。隣人を愛せよ)を成就したのは、
もちろん十字架のキリストであって、
私たちクリスチャンじゃないでしょ。

キリストの十字架で成就したわけじゃないですか。
そして、そのような愛を誰も持っていないと、ヨハネの手紙にも書いてある。
「イエスの教え」はそれが実行できる唯一の存在であるご自分を指しているの
であって、人間に対してそれをやれと言っているわけではない。

73 :神も仏も名無しさん:2014/06/06(金) 00:09:33.49 ID:59cnZicQ
>>72
十戒を否定の異端者かよ。
お前の論理だと、盗みも殺人も肯定される矛盾に陥るけどな。
十戒が禁じている大罪だろう。
十戒の内容は誰へ要求しているのだ?人間だろう。

74 :いんぎかい:2014/06/06(金) 00:10:47.58 ID:bpsmODMr
もしたといその一部を私たちが実践できたとしても、
私たち人間が出来ているのではなく、
私たちの内に住まうキリストの御霊がさせてくださっているだけの話であって、
決して私たち自分が出来ているわけではない。
なのにどうして、出来る者が、出来ない者に対して誇るようなことがあるのか、
それは私たちエクレシアの中ではありえないことだし、
あってはならないことだ。

75 :いんぎかい:2014/06/06(金) 00:15:29.24 ID:bpsmODMr
>>73
違う。僕が言いたいのは、それは人には出来ないことであり、
神にできるということだ。
言い返すようだが、あなたのほうこそ私たちの内に住まう聖霊を
否定しているではないか。まるでクリスチャンの中には神が住んでいなくて、
神の戒めを自分たち人間が努力して実行しなければならないかのように
言っているではないか。

76 :神も仏も名無しさん:2014/06/06(金) 00:17:11.78 ID:59cnZicQ
>>71
福音派の雑魚がカトリック教会に粘着する様子は、
小国の韓国が大国の日本へ対抗心をむき出しにする状況に似ていますなw

雑魚カルトだから正統的な大教会を必死に攻撃して貶めようと企てる。
お前ら雑魚がカトリック12億人の信者数を超えられるわけないもんな。

77 :いんぎかい:2014/06/06(金) 00:20:59.12 ID:bpsmODMr
>>75の続き

だから、あなたは「実践できない兄弟」に対して平気でクズ扱いできるのだ。
御霊の働きなど信じておらず、すべては自分という人間の実力で出来ていると
思っているから。

78 :いんぎかい:2014/06/06(金) 00:23:30.85 ID:bpsmODMr
>>76

同じ主にある兄弟に対して雑魚呼ばわりできる聖書的根拠を教えてもらおうか。

79 :神も仏も名無しさん:2014/06/06(金) 01:07:45.10 ID:Mgxxzv4a
いんぎかいさん、頑張れ。
貴方のいうことはよくわかる。貴方は一人ではない。

80 :神も仏も名無しさん:2014/06/06(金) 01:40:00.52 ID:9tJ2NsdR
自分はカトリックだが

ここまでの内容についてはカトリック的にも「いんぎかい」のほうが正しい
インチキ聖母拝んでる雹のバカはほとんど離教状態

81 :神も仏も名無しさん:2014/06/06(金) 01:42:14.56 ID:QxmNCF9g
どうしたら、自分の内に「聖霊」がいる、と実感できますか?

堅信の秘跡を受けた後、本当に短い時間でしたが、ベールを被っているその上から、目には見えない何かが乗っている感覚が
あったものの、「自身の何かが変わった」とは感じられなくて、「聖霊は自分の上に、本当に降りて来たのだろうか?あの感覚も、
按手された手の感覚が、単に残っていただけではなかったのか?」という疑問が徐々に湧いてきました。

教会の人がおっしゃるには、「神様に祈れるのは、その人の内に宿る聖霊がそうさせているからだ」とのことですが、
その説明に対しても、心から素直に納得できないのは、自分の内に聖霊が降りて来ていないからなのでは‥‥と、
最近は思うのです。

「聖霊の満たし」という言葉がありますが、どういう感じをそう言うのかわかりませんし、「聖霊に満たされた」と感じたこともありません。
このように感じる私の上に、聖霊は本当に降ったのでしょうか‥‥?

皆様は、自分に聖霊が降った、もしくは宿ったことを、どのようにして知りましたか?

82 :神も仏も名無しさん:2014/06/06(金) 07:46:42.23 ID:59cnZicQ
>>78
お前は詭弁的論法で自己正当化している。
始めは、善意の実践などする必要が無いという論調でありながら、
次に、内なるキリストのみが人間の善行を可能にすると
主張の内容を巧妙にすり替えている。

戒律と律法の差異を知らない無知でもある。
十戒は律法ではなく戒律である。>>72
戒律とは永久不変の普遍性を有する。
律法とは時代で変わる法律と似たようなもの。
下記に具体例を示す。

食べ物に関する旧約の律法があるが、
新約ではキリストの死後に、
聖ペトロが多種多様の動物の幻を視せられ
食べ物に関する規制が変化した。(新約聖書を参照)

83 :神も仏も名無しさん:2014/06/06(金) 07:52:33.44 ID:59cnZicQ
>>78
福音派とカトリック教会は別の宗教だろう。
善行を軽視する異端が同じキリスト教のはずない。
「同じ主」ではなく、異端者が現実逃避で造り上げた別のキリスト。
すなわち、空想で造った偶像を崇拝しているのがお前ら。

初代教会の時代から続く7つの秘跡を
廃止した分派(プロテスタント)に
正統性があるのか。全く無いね。

84 :神も仏も名無しさん:2014/06/06(金) 07:57:19.30 ID:59cnZicQ
>>80
今月のカトリック東京大司教区 情報コーナーには、
メジュゴリエの聖母に関する集いが載っているが。
ウェブではなく紙のほうに掲載されている。
場所はサンパウロ宣教センター4Fだったかな。

85 :神も仏も名無しさん:2014/06/06(金) 08:08:01.68 ID:9tJ2NsdR
>>84
だからどうした?インチキ聖母崇拝の離教者

86 :神も仏も名無しさん:2014/06/06(金) 08:10:14.39 ID:9tJ2NsdR
>>83
空想ででっち上げた偽聖母拝んでるお前が言うな
離教状態の雹クン

87 :神も仏も名無しさん:2014/06/06(金) 08:37:56.42 ID:59cnZicQ
松浦司教の矛盾点

女子パウロ会『あけぼの』2014年3月号に掲載されている意見。
松浦「日本人はお上(国家)に反対するのは悪だという伝統的な風潮がある」
みたいな論説を主張している。

しかし、聖書的には日本人の感覚が正しい。
新約聖書では聖パウロが、
「国家や上長などの権威も御心が定めた計画なので謙遜に従うように」
と勧めている。

88 :神も仏も名無しさん:2014/06/06(金) 08:39:01.56 ID:9tJ2NsdR
>>87
偶像崇拝をする離教者のお前が言うな

89 :神も仏も名無しさん:2014/06/06(金) 12:24:01.82 ID:0ZUOz7Is
>>83キリスト教の歴史を勉強している最中ですが、婚姻の秘跡が制定されたのは16世紀になってからですよ、初期のキリスト教(カトリック教会)は、婚姻は秘跡ではなく司祭が恩典を与えるだけでした。

90 :神も仏も名無しさん:2014/06/06(金) 16:30:39.96 ID:xo5cyYVt
貧乏神の代理人ローマ教皇フランシスコは凄いデブです。清貧なのに何を食べたらデブになるのでしょうか?

91 :神も仏も名無しさん:2014/06/06(金) 16:31:41.86 ID:PrumSySC
>>89
それって存在しない「原始教会」とかを夢想してるバカ学者の戯言です

92 :神も仏も名無しさん:2014/06/06(金) 20:43:09.36 ID:59cnZicQ
>>89
病などを癒す奇跡は、主キリストから使徒たちへ権能が与えられた。
これは秘跡だと解釈している。

結婚式でキリストが水を葡萄酒に変える奇跡があったが、
これは婚姻の秘跡を意味するのだろう。

病気治しの奇跡が秘跡なのに、
婚姻が秘跡ではないというのは
道理が通らないね。

93 :神も仏も名無しさん:2014/06/06(金) 23:07:53.56 ID:ib85m8KR
雹の言うことは相変わらず滅茶苦茶

94 :神も仏も名無しさん:2014/06/07(土) 00:32:34.70 ID:wZSldFlT
仏教は、性質としてセンセーショナルなことを嫌う
キリスト教は最期の日に神の裁きがあると教えているように、センセーショナルなことを好む
仏教では「ビックリドッキリを減らそう」という教えがあり、古くから東アジアではこの考えが主流だった

95 :神も仏も名無しさん:2014/06/07(土) 06:43:33.75 ID:LuycKWDL
安倍総理のほうが、よっぽどキリスト者のような態度である。
自民党と安倍総理の悪口ばかり言っている日本司教団のために
教皇フランシスコへ訪日を要請している。
未信者でありながら、「敵をも愛している」のは安倍総理のほうではないか。
岡田司教と幸田司教は、安倍総理へ謝罪と感謝を示すべきだ。


ローマ法王に訪日を要請 安倍首相、バチカンで会談
2014年6月7日01時04分

欧州訪問中の安倍晋三首相は6日、
ローマ・カトリック教会のフランシスコ法王と
バチカンの法王宮殿で約20分間会談した。
安倍氏は法王に対し、2015年中の訪日を要請した。
ttp://www.asahi.com/articles/ASG666CQ6G66UHBI023.html

96 :神も仏も名無しさん:2014/06/07(土) 06:56:32.50 ID:+VOlhN2p
>>94
素敵

一睡もできなかった。なんでこんなにいやな思いしなきゃならないのかわからない。

97 :神も仏も名無しさん:2014/06/07(土) 14:19:17.18 ID:8Su6OCAa
>>81
「精霊が宿る」ということはこういうことではないかと思います。
(ある女性の信仰体験)
「姑との折り合いが悪く、何回か自殺を考えました。しかし、子供のことを思うとどうしてもできません。
その悩みから救われようと何度か教会に行ってお説教も聞いてきました。
しかし、ある晩とてもたまらなくなって家を出て、身投げをする場所を求めて闇の中を彷徨っていました。
なかなか死ねません。
暗闇を歩き回っているうちに、ふと、苦しみ悩んでいる自分を、なんとも言えぬぬおだやかなやさしい眼で
じっと見守ってくれるもののあることに気がつきました。そしたら、今までの思いつめた心がすっと抜けて
しまいました。これはお説教で聞いた「聖霊」に違いないと思いました。

それからというものはどんなに辛いことがあっても思いつめることがなくなりました。その後は教会にはあ
まり行かなくなりましたが、こちらで忘れていてもいつもそばにいて守っていてくださることが分かったか
らです。」

この女性の体験から言えることは「聖霊の宿り」は苦しい人生体験を通して達成されるということです。
神父や牧師を通してではありません。残念なことですが「聖霊の宿った聖職者」など極めて少ないかほと
んどいないというのが現実でしょう。

98 :神も仏も名無しさん:2014/06/07(土) 14:40:58.50 ID:8Su6OCAa
>>97
訂正です

精霊→聖霊

99 :神も仏も名無しさん:2014/06/07(土) 15:00:57.53 ID:Sxv0wSwb
>>95
能天気に未だに安倍を支持するインチキ聖母崇拝者雹クン

100 :神も仏も名無しさん:2014/06/07(土) 15:10:02.02 ID:3g0Gx8Ni
私、おミサの祝福していただく時に
ばん!と気が入った事があってその後わらわらと高揚感が襲ってきた。
後で聞いたら大変お偉い神父様だったわ。
洗礼受けてからは祝福を受ける機会がないから、ないよ、同じような事は。

101 :いんぎかい:2014/06/07(土) 19:05:16.23 ID:mlYbBBQD
>>81
>>どうしたら、自分の内に「聖霊」がいる、と実感できますか?

今の僕としては以下のように考えています。
「聖霊を実感する」に関しては人間の側からの方法は無いと思います。
多くの兄弟がそれを求めて神が答えてくださる証しを聞いたことがありますが、
かと言ってそれで「神に実感を求める→実感できる」という方式が成り立つわけでは
ないことは明らかだと思います。聖書からもなんとなくそれらしものをピックアップ
出来ますが、たとえばピリピ4:6〜7とか他にもいろいろ、でも、それでも
これで確定は出来ないです。やはり人間の側からの方法などというものは
かんがえられないですね。プロテスタントでは「聖霊の満たし」
「油塗り」「油注ぎ」のような名称がありますが、僕も「油塗り」の感覚は
何度か経験しています。

102 :いんぎかい:2014/06/07(土) 19:10:10.43 ID:mlYbBBQD
ギリシア語で 「プレロー(内的な聖霊の満たし。油塗り。)」とか
「プレソー(外的な聖霊の満たし。油注ぎ。)」とか言いますね。 

103 :いんぎかい:2014/06/07(土) 19:36:45.48 ID:mlYbBBQD
>>81
「神様に祈れるのは、その人の内に宿る聖霊がそうさせているからだ」と
言われた兄弟の答えもある意味正解かもしれませんね。
そして、ヨハネ15:26に書いてあるとおり聖霊は「イエスを証しする霊」
なので、この言葉に立つならばキリストの十字架を語る兄弟の内にも
聖霊の働きあると認められるし、私たちが御言葉に従順していくところ
にも、私たちに聖霊が住んでおられるということを知る鍵になるかも
しれないですね。現時点で何か行き詰りを覚えてそこからの救いを求めて
、神からの確証を求めても、かえって渇くだけだと思います。
すでに与えられている御言葉(主イエス)にとどまって日毎の歩みを
楽しめばいいと思います。

104 :いんぎかい:2014/06/07(土) 20:02:26.13 ID:mlYbBBQD
>>81

プロテスタントでは「御言葉に立つ」という言い方をするんですけどね。
結局のところは感覚(実感)ではなく「御言葉に立つこと」ですよね。
僕は、スランプに落ちたときは、そのスランプから救われたいために、
「御言葉をください」って祈ることはないです。聖書を開いて
御言葉を求めることはしないです。なぜなら見当違いだと分かってるから。
ヨハネ5:39〜40に書いてあるとおりです。
私たちキリスト者にはすでに御言葉が与えられているわけですから。
救いの御言葉であるイエス・キリスト御自身がすでに与えれれているでありますし、
又その救いに導かれるために、すでに僕にはいろんな聖句が与えられているので、
スランプのときは、そのすでに与えられている御言葉にとどまりつつ
歩んでいます。神の言葉、主イエス・キリスト。

105 :いんぎかい:2014/06/07(土) 20:14:37.42 ID:mlYbBBQD
「神を愛せよ。人を愛せよ。」とやーやー言ってるわりには、
人間っていうのは、独善を他人に押売りしたり、人をさげすんだり、
ぎすぎすイライラして他者を傷つけたり、
結局はそういうことになるわけじゃないですか。
だけど、真のぶどうの木である主イエスに私たちがつながっていれば、
つまり主の十字架、彼の死と復活に、主の慈しみにとどまっているならば、
そういう人は、自分が何かをやってやろうっていうのじゃなく、
無自覚でやった他者にたいする言葉や行動が人を慰めたり、
励ますわけですよね。これは私たちではなく、神様のおかげですよね。

106 :神も仏も名無しさん:2014/06/07(土) 21:53:30.61 ID:LuycKWDL
日本に粘着する韓国と、
カトリック教会に粘着する福音派って、
よく似てますよねw

弱小がルサンチマン丸出しで必死になってるというか・・・・・w
>>101>>105

福音派がキリスト教の標準になることは絶対に無いから。
カトリック12億人以上の信者数は本物だという証明の一つだと思うよ。
この数は福音派ごときに決して逆転できないだろう。

107 :いんぎかい:2014/06/07(土) 22:15:25.54 ID:mlYbBBQD
>>106
僕は、「他の兄弟をさげすむその人」に議論しただけであって、
カトリックに対して抗議した覚えは全くありませんが?

それから全体性としての教会。
一人の人としての体、つまりキリストの体という点からすれば、
カトリックがどうだの、プロテスタントがどうだのと言っていること自体が
おかしな話でありますよ。
エキュメニカル以前に、私たちはすでにキリストにおいて「ひとつ」です。
一致するも何も、すでに私たちは一人の人としての、ひとつの体、キリストの体です。
一つの教会です。

108 :いんぎかい:2014/06/07(土) 22:23:35.63 ID:mlYbBBQD
>>107の訂正

エキュメニカル ×
エキュメニズム ○

109 :神も仏も名無しさん:2014/06/07(土) 22:24:45.53 ID:LuycKWDL
>>107
いいや、それは異端者の詭弁的な正当化だね。
誰かが本物とは違うキリストを身勝手な空想で曲解したら、
張本人のキリストから掛け離れた別物なのだから。

カトリックとプロテスタントのキリストは
別々の神と呼べるほど乖離している。
善行には否定的、秘跡が無い、聖書の巻数が足りない、
これは別の宗教と呼べるほど違いすぎる。

110 :神も仏も名無しさん:2014/06/07(土) 22:25:07.85 ID:jUm58fN/
>>107
ID:LuycKWDは 雹 という変な人なので相手しないようにね^^

111 :いんぎかい:2014/06/07(土) 22:37:19.34 ID:mlYbBBQD
>>110

どうもありがとうございます。
しかし、ID:LuycKWDこの人がなぜ他のクリスチャンをさげすむような言葉を
書くのか興味深いです。心理学的に興味深い。
以前、在籍していた教会で何か不愉快な体験をされて、
どうしても他の兄弟を赦せないという呪縛に陥っているのではないか
とかいろいろ思わされます。
 
 

112 :神も仏も名無しさん:2014/06/07(土) 22:56:19.38 ID:LuycKWDL
>>111
プロテスントが解釈する善行に否定的なキリストと、
善意の実践を強く説くカトリック教会のキリストが、
お前の論理では同一人物なのか?
知性を疑うね。頭が悪いんじゃない?w

これはもう別のキリスト。別の神様だよ。

113 :いんぎかい:2014/06/07(土) 23:01:06.10 ID:mlYbBBQD
>>112

僕がいつ善行をするなと言った?
僕がいつ善行を破るように言った?

114 :いんぎかい:2014/06/07(土) 23:05:26.41 ID:mlYbBBQD
>>112

僕の質問に正直に答えてもらいたい。

君は教会で受洗したクリスチャンか?
それとも単なる独学者か?
正直に答えてもらいたい。

115 :神も仏も名無しさん:2014/06/07(土) 23:12:36.67 ID:LuycKWDL
>>113
新約聖書 主キリストの御言葉
「私(キリスト)を愛する者は、私(キリスト)が与えた掟を守る。」

お前さんが言った>>68>>72とは相反する内容だけど?
善行を行うとか、戒律を守るとか、
これらの最初に有るのは人の意思から生じるのだから。

人間は神のロボットではない。
自由意思で選び取る権利を与えられている。
人の、思い、言葉、行い、怠り、の決断をするのは神ではない。
人間の自由意思によるものだよ。

カトリック教会は、プロテスタントが解釈する御言葉とは違う。
もっともらしい詭弁で陶酔しているのは、
分派(プロテ)のほうではないか。

116 :神も仏も名無しさん:2014/06/07(土) 23:14:09.34 ID:LuycKWDL
>>114
答える義務は無い。
答える気も全く無い。

117 :神も仏も名無しさん:2014/06/07(土) 23:15:43.64 ID:jUm58fN/
>>114
横レス
雹はカトリックの幼児洗礼
ただおかしな私的啓示にのめりこんでて異様にに怒りっぽい

118 :サロメ.☆ボウディア ◆IImpEahg5A :2014/06/07(土) 23:16:18.58 ID:jUm58fN/
おっとw
コテだし忘れw

119 :いんぎかい:2014/06/07(土) 23:19:59.35 ID:mlYbBBQD
>>115

そしてその掟とは、主イエス・キリストの御名を信じ、
私たちが互いに愛し合うことだとヨハネの手紙に書いてある。
なのに君は、プロテスタントだけでなく、カトリックの兄弟に対しても
さげすむような言葉を書いているじゃないか。なんでだよ。
そんなの悲しいじゃないか。
 

120 :サロメ.☆ボウディア ◆IImpEahg5A :2014/06/07(土) 23:22:09.41 ID:jUm58fN/
>>119
私は教えや教会論ではプロテに妥協しません

でもプロテの信者さんは兄弟姉妹であると思います

121 :神も仏も名無しさん:2014/06/07(土) 23:25:26.84 ID:LuycKWDL
>>119
正論を理解できない無能にキレるのは、当然の感情だろうw
カトリックの教義にな、自由意志に関するものがある。
2000年の歴史で議論され尽くして
御心の介入もあって洗練されたものだ。

お前さんの自説を支持した>>79とか>>80は、
人間の自由意志に関する教義を無視した異端者だ。
本当に信者かどうかも疑わしい。
ただの無知無能かもしれんがw

122 :いんぎかい:2014/06/07(土) 23:31:03.89 ID:mlYbBBQD
>>117

サロメさん、お久しぶりです。
安心のサロメ。信頼のサロメ。
わからないことがあればサロメさんに聞け、です。

123 :いんぎかい:2014/06/07(土) 23:35:13.05 ID:mlYbBBQD
>>116

あなたとの議論はここで終了です。

124 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2014/06/07(土) 23:39:26.52 ID:iawoC6aZ
>>72
>「イエスの教え」はそれが実行できる唯一の存在であるご自分を指しているの
>であって、人間に対してそれをやれと言っているわけではない。

あなたの教会ではそのように教えているのですね。
今では、そのように教える教会は多いです。
それなら、以下のイエスの言葉をどうお考えになりますか?

★マタイによる福音書 5:48
「あなたがたの天の父が完全であられるように、
あなたがたも完全な者となりなさい。」

125 :神も仏も名無しさん:2014/06/07(土) 23:39:30.87 ID:LuycKWDL
>>123
違うね。お前さん、不利になったから逃げるんだろう?

自由意志の話題を出てたから逃げの態度に変わった。
お前たち分派が答えられない領域だからね。
逃げスルーだと解釈して受け取っておく。

126 :サロメ.☆ボウディア ◆IImpEahg5A :2014/06/07(土) 23:39:33.56 ID:jUm58fN/
>>122
プロテの信者さんと教会論で論争しても仕方がないので^^

ただ>>107とかは残念ながら同意はできないのですよ
エキュメニカルは兄弟姉妹の一致であって教派教団教会の一致ではないのです
あなた方が公教会に復帰しないのと同じことです

127 :いんぎかい:2014/06/07(土) 23:40:44.13 ID:mlYbBBQD
>>120

どうもありがとうございます。

128 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2014/06/07(土) 23:50:28.12 ID:iawoC6aZ
>>119 いんぎかいさんへ
>そしてその掟とは、主イエス・キリストの御名を信じ、
>私たちが互いに愛し合うことだとヨハネの手紙に書いてある。

互いに愛し合いなさい、とは確かにヨハネ福音書の13章と15章にありますが
『主イエス・キリストの御名を信じ』という掟?は書いてないと思います。

129 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2014/06/07(土) 23:57:52.46 ID:iawoC6aZ
そもそもイエスご自身が
『主イエス・キリストの御名を信じ』などという掟を
語るでしょうか?

130 :神も仏も名無しさん:2014/06/07(土) 23:59:03.82 ID:OI5wB+hd
『聖書のことばに比べればエロ本の如何わしさなど子供の絵本のように無害なものだ』
by 小さなヨハネ(神なんて存在しないよねスレ住人)

131 :いんぎかい:2014/06/08(日) 00:06:33.36 ID:mlYbBBQD
>>124

「イエスの教え」はそれが実行できる唯一の存在であるご自分を指しているの
であって、人間に対してそれをやれと言っているわけではない。

この回答は、雹氏用に宛てた文章であるわけで、僕としてもこの文章が
「偏った解釈」であることは自覚しています。でも雹氏に宛てて書くには
これくらいがちょうどよいのではないかと思った次第です。雹氏に対して
僕が問題に感じたのは、他の兄弟をさげすむところであり、
「善行が実践できない兄弟」この見方はどうなのかと。それはつまり、
そもそも御霊の働きがなければ私たちは何一つできないはずなのに、
実践できる兄弟が、実践できない兄弟を馬鹿にするということになると
それは自分という人間を誇ることであり、御霊の働きを認めていない
ということです。私たちの古い人はすでにキリストと共に十字架に
つけられて死んで、私たちの内にはキリストが生きてくださっているのに。
僕の言いたいことがわかるでしょうか。確かに僕の口が動き、僕の手足が
動いて、人を励ましたり助けたりするのですが、
しかし「僕がするんじゃなくて、キリストがしてくださるということ」です。

132 :神も仏も名無しさん:2014/06/08(日) 00:13:07.48 ID:QKdKv80S
お前は誰か後見人に見て欲しくて善行をしたいのか。
善行に神も糞もありません。
クリスチャンなど所詮そんなもん。

133 :神も仏も名無しさん:2014/06/08(日) 00:13:41.44 ID:WFsZz24b
>>131
だから反論しただろう。
あなたには、人間に与えられた自由意志に関する教義が抜け落ちている。
まあ、分派には無い教義かもしれんが。

善意の実践も戒律を守るのも、決断するのは神ではない。
人間が責任を負って自分の意志で選び取る権利を与えられている。

基本的に、人間の自由意志へ神は干渉しない。
奇跡を与えたりして選択を誘導するような計画は有るだろうが、
最終的に決断するのは人間の自由意思。

あなたの論説は、操り人形みたいな仮説だから
長い歴史上の異端論争で退けられた過去があるはずだよ。

134 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2014/06/08(日) 00:14:53.29 ID:ET5luT6A
>>131

あなたの手足が動くのも神の御業であるのはそのとおりです。
しかし、

>人を励ましたり助けたりするのですが、
>「僕がするんじゃなくて、キリストがしてくださるということ」です。

こんな信仰は聖書のどこにも書いてありません。
ただし、僕もプロテスタント教会で同じような説教を聞いたことがありますが
それは神学の一種であって、聖書の教えではないです。

あなたが行った行為の責任は、すべてあなたに帰するのです。

135 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2014/06/08(日) 00:17:08.27 ID:ET5luT6A
むしろ、
あなたが成した善行を受けた一人一人の人たちの中には
キリストがいるのです。

だから、あなたが他者に対してした善行はイエスに対してしたものです。
しかし、あなたの善行をイエスがしていたのではありません。
そんなことを書いてある箇所があるのなら提示してください。

136 :いんぎかい:2014/06/08(日) 00:18:06.01 ID:zVhhS6sK
>>128

すいません。自分はヨハネの手紙第一の、ヨハネの言葉を引用しました。

137 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2014/06/08(日) 00:18:57.05 ID:ET5luT6A
善行をしなくて良い、と教える人たちは、
善行とは誰に対してするものであるのかを
まったく理解していないのです。

そして、そうした人たちは自分が救われないだけでなく
多くの人を道連れにします。

左側の山羊に対して語られている聖書の言葉をよくよく読んでみてください。

138 :神も仏も名無しさん:2014/06/08(日) 00:20:11.17 ID:QKdKv80S
神が全能だと言うのに、人間と神との対峙が宗教として必要だから、ダブルスタンダード
も臆せず自由意志などとほざくわけです。

139 :神も仏も名無しさん:2014/06/08(日) 00:21:21.09 ID:QKdKv80S
神が全能であれば自由意志などあってもなくても同じではないか。
もっと考え込めよ。

140 :サロメ.☆ボウディア ◆IImpEahg5A :2014/06/08(日) 00:21:24.56 ID:3n/N+i4i
>>133
人間だけが自力でするのではなく聖霊への呼応ですよ雹さん^^

聖霊の導きと助力が必須で人間の自由意志だけではありません

http://www.tomoshibi.or.jp/catechism/catechism-18.html

 私たちにはこのような恵みを自分の方から期待する権利はなく、また自分だけの力でそれに値する働きは
何もできません。しかしイエズス・キリストを信じ、その教えに従って生活を送り、そしてキリストが
お定めになった洗礼をうければ、イエズス.キリストの功徳によって、「成聖の恩恵」を受けることができます。

 一方「助力の恩恵」によって、神は、私たちがイエズスの霊的な教えを理解することができるように、
私たちの心を照らし、誘惑をしりぞけて、神の子にふさわしく清らかな生活を送れるように私たちの意志を
強めてくださいます。「助力の恩恵」は、まだイエズスを信じていない人も含めて、すべての人に与えられます。神はすべての人にこれを与えて、その人たちが正しいことと悪いこととを判断し、悪をさけ、善を行うようにお導きになります。

141 :神も仏も名無しさん:2014/06/08(日) 00:22:34.43 ID:WFsZz24b
>>137
同感です。

新約聖書 主キリストの言葉
「最も小さな者、(弱い者、貧しい者)へしてくれたことは、
私(キリスト)にしてくれたも同然なのである。」

142 :神も仏も名無しさん:2014/06/08(日) 00:24:48.45 ID:QKdKv80S
善行をするのにいちいちイエスを介在させなければならないとか人として屑なんですよ。
いくら信仰に励んでも屑は屑のまま何も変わりません。
あたりまえのことです。

143 :いんぎかい:2014/06/08(日) 00:25:47.74 ID:zVhhS6sK
>>134

やはり、ガラテヤ2:20はそういう意味としてとらえることはできない
のでしょうかね。僕の深読みのしすぎでしょうか?
僕が信じているところでは、僕がキリストのために生きるんじゃなくて、
僕の中で「キリストが生きてくださる」という具合に信じています。
ダニエルさんはたぶん否定されるでしょうかね。すいませんが
僕はそのように信じています。僕はすでに死んでいて、僕のいのちは
神のうちに隠されていることは僕にとっては慰めです。

144 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2014/06/08(日) 00:26:27.65 ID:ET5luT6A
>>136
>すいません。自分はヨハネの手紙第一の、ヨハネの言葉を引用しました。

手紙と書いてありますね。
こちらこそ、誤解しました。ごめんなさい。

145 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2014/06/08(日) 00:29:37.94 ID:ET5luT6A
>>134
>僕の中で「キリストが生きてくださる」という具合に信じています。
>ダニエルさんはたぶん否定されるでしょうかね。すいませんが
>僕はそのように信じています。僕はすでに死んでいて、僕のいのちは
>神のうちに隠されていることは僕にとっては慰めです。

それはまったく間違っていませんよ。どうして僕が否定しなければならないの?
あなたがイエスと一体だ、と言うのであれば、確かに
あなたの行う業は、イエスが行っていることになるでしょう。

146 :いんぎかい:2014/06/08(日) 00:31:05.64 ID:zVhhS6sK
ちなみに、
「僕が生きるのじゃなく、キリストが生きてくださる」のは
とっても楽です。そのくびきは軽いです。平安です。

147 :サロメ.☆ボウディア ◆IImpEahg5A :2014/06/08(日) 00:31:46.08 ID:3n/N+i4i
>>142
助力の恵みと成聖の恵み 知らない雹って本当にカトリック?

148 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2014/06/08(日) 00:32:15.46 ID:ET5luT6A
しかし、それもまた神学の一種だと理解してください。
聖書のどこにもそうした聖句はないからです。

それに近い聖句としては、
イエスが「わたしは自分からは何もできない。
ただ父の御業を行うのである」と言っていた箇所が思い出されます。

149 :いんぎかい:2014/06/08(日) 00:32:49.43 ID:zVhhS6sK
明日は早いのでそろそろ寝ます。では。

150 :サロメ.☆ボウディア ◆IImpEahg5A :2014/06/08(日) 00:33:47.89 ID:3n/N+i4i
>>148
カトリックでは聖書を教会の教えに従って解釈します
聖伝承も参考にしますので

151 :神も仏も名無しさん:2014/06/08(日) 00:34:40.19 ID:WFsZz24b
>>146
楽な異端説で現実逃避するのは、
麻薬で無敵な気分になってるのと同類だよw

救われた気分になっているけど、
実際には全く霊魂が救われていない。
晴佐久司祭を支持している連中がこんな感じ。

救いは無条件ではないはず。
改心と秘跡や免償が必要な条件だ。

152 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2014/06/08(日) 00:36:16.69 ID:ET5luT6A
>>146
>「僕が生きるのじゃなく、キリストが生きてくださる」のは
>とっても楽です。そのくびきは軽いです。平安です。

それは、ハレルヤとしか言い様がないです。(笑
「僕が生きるのじゃなく、キリストが生きてくださる」というのは
あなたの自我がもはや無くなっている、あるいは死んでいるということになりますが
それでも、あなたが行った行為の報いはあなたに帰するはずです。

153 :サロメ.☆ボウディア ◆IImpEahg5A :2014/06/08(日) 00:37:18.10 ID:3n/N+i4i
>>151
だから聖霊の助力は諸宗教の信者や無神論者にも働き
それに呼応することで成聖の恵みに預かるのw
人間の自由意志や努力だけではありません

雹さんもナルミみたいに大人の講座に通っていないの?

154 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2014/06/08(日) 00:41:02.33 ID:ET5luT6A
この、いんぎかいという人はなかなか認めませんが、
彼が主張しているような「自分ではなくイエスが行っている」ということを
書いている聖書の箇所はありません。
もちろん、この人が提示してくれたガラテヤ2:20にも書いてありません。

しかし、僕がかつて通っていたことがあるホーリネス系の教会では
まったく同じことを牧師が言っていましたから、これは何かの神学で
あるのだろうと思います。

しかし、僕は聖書に書いてないことを勝手に解釈して生み出すようなことは
してはいけないことだと考えています。

155 :サロメ.☆ボウディア ◆IImpEahg5A :2014/06/08(日) 00:42:07.99 ID:3n/N+i4i
>>154
至聖三位一体や聖母崇敬なども聖書では直接言及されていません

156 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2014/06/08(日) 00:43:57.25 ID:ET5luT6A
>>155

だから?

157 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2014/06/08(日) 00:45:25.48 ID:ET5luT6A
聖母崇敬だか、なんだか偉そうな用語は知らないけど
「あなたの父と母を敬え」という十戒なら知っています。

158 :サロメ.☆ボウディア ◆IImpEahg5A :2014/06/08(日) 00:45:29.43 ID:3n/N+i4i
>>156
聖書に書かれていないから不適当という判断は公教会でも正教会でもしません

159 :サロメ.☆ボウディア ◆IImpEahg5A :2014/06/08(日) 00:46:28.13 ID:3n/N+i4i
>>157
カトリックでないのならカトリックスレでの独自解釈の主張はお控えください

あなたの専用スレでどうぞ

160 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2014/06/08(日) 00:47:02.49 ID:ET5luT6A
>>158
>聖書に書かれていないから不適当という判断は公教会でも正教会でもしません

誰が「聖書に書かれていないから不適当」と言ったのですか?
僕は、聖書に書かれていないから神学の一種です、と言ったのです。

人の言葉を勝手に捏造する人は、聖書の言葉も大切にはできません。

161 :神も仏も名無しさん:2014/06/08(日) 00:48:29.88 ID:WFsZz24b
>>159
プロテスタント福音派の「いんぎかい」が居るなら、
誰が居てもいいだろう。
インギカイの意見はカトリック的か?まったく違うだろう。

お前の身勝手のためにカトリックスレがあるわけではない。
お前が仕切るな。

162 :神も仏も名無しさん:2014/06/08(日) 00:51:04.67 ID:WFsZz24b
>>159
あなたは、インギカイへも同じ要求をするべきです。
「カトリック以外はお断り!」とね。

163 :サロメ.☆ボウディア ◆IImpEahg5A :2014/06/08(日) 00:53:33.46 ID:a41N9UYK
>>154
しかし、僕は聖書に書いてないことを勝手に解釈して生み出すようなことは
してはいけないことだと考えています。

あなたの書き込みです
あなたはカトリックではないですね

>>161
雹は成人向けの講座に通ってください

助力の恵みと聖成の恵みを御存じないとは正直驚きました

164 :神も仏も名無しさん:2014/06/08(日) 00:55:13.15 ID:WFsZz24b
>>159
サロメが言う「カトリックスレにふさわしい基準」とは、
テメエに友好的な相手のみを意味する身勝手な選り好み。

ダニエル氏を追い出すなら、
プロテスタント福音派のインギカイも
叩き出すべきだろう。

165 :サロメ.☆ボウディア ◆IImpEahg5A :2014/06/08(日) 00:57:10.51 ID:a41N9UYK
>>164
ダニエル氏はカトリックとは明らかに違う カトリック否定に通じる書き込みですし
彼は自分の属する教派教団明らかにすべきです

雹は カトリックの教え からやりなおし

166 :神も仏も名無しさん:2014/06/08(日) 00:58:18.18 ID:WFsZz24b
>>163
的外れなレスで誤魔化すなよ。
論理が破綻しているのはお前のほうだろう。

カトリック信者のダニエル氏がカトスレに居るのは駄目で、
分派のインギカイが居てもいい理由を説明するのが先だ。
テメエの身勝手で幼稚な選り好みだろう?>159

167 :神も仏も名無しさん:2014/06/08(日) 00:59:33.26 ID:WFsZz24b
>>165
インギカイはもっと違うだろう。
そもそも奴はカトリック信者ではない。
それなら、奴も追い出せよ。
それでこそ筋が通る。

168 :いんぎかい:2014/06/08(日) 00:59:46.82 ID:zVhhS6sK
ちょと帰ってきました。
ダニエル氏はプロテスタントでしたか。カトリックの人だと思って
緊張してましたが・・・。プロテスタントの人だと分かれば、
こちらの説明としても簡単です。
僕らが死んでいることとか、古き人と自我との違いとかはまた後で話します。
ちなみに、ご存知でしょうけど、僕たちがすでに死んでいることは、
コロサイ書に書いてますよね。では、おやすみ。

169 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2014/06/08(日) 01:00:14.65 ID:ET5luT6A
ここに正直に書きますが、
いんぎかいさんと同じ主張をしていたホーリネス系の教会にいた人で
イエスとともに生きている、というように思える人はいませんでした。

「もはやわたしではなくイエスが生きている」と言っていた人もいましたが
そうした人たちも、人間的な感情に支配されているように見えました。

それで僕はそうした人たちを見て思いました。「これは何かがおかしい」と。
オウムのように立派な教義を口にする人たちは、それを口にすることはするが
実際には行っていないのだとわかりました。

170 :サロメ.☆ボウディア ◆IImpEahg5A :2014/06/08(日) 01:02:23.81 ID:a41N9UYK
>>166
カトリックの信者はこんなこと書き込みませんって^^

>しかし、僕は聖書に書いてないことを勝手に解釈して生み出すようなことは
>してはいけないことだと考えています。

>聖母崇敬だか、なんだか偉そうな用語は知らないけど

雹はまともにカトリックの教理を知らない
ナルミと同じです

171 :神も仏も名無しさん:2014/06/08(日) 01:04:13.04 ID:WFsZz24b
>>170
それなら、カトリック信者ではないインギカイも追い出せってことだよ。
ズレたことばっか言うなよ。

カトスレは誰が居てもいい。
お前が仕切るな。わかったな?

172 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2014/06/08(日) 01:05:04.09 ID:ET5luT6A
>>168
>ちなみに、ご存知でしょうけど、僕たちがすでに死んでいることは、
>コロサイ書に書いてますよね

自分を十字架に付けていない人は、死んでいないということになります。
ちなみに、僕は3つ教会を経験しましたが、洗礼を受けたのは最後の
カトリック教会です。今でもカトリック教会に籍を置いていますし、
カトリック教会より良い教会は、今のところ見当たらないのです。

173 :サロメ.☆ボウディア ◆IImpEahg5A :2014/06/08(日) 01:05:50.92 ID:a41N9UYK
>>171
あなたはは助力の恵み 成聖の恵み を知らない時点で論外
ドンボスコ社の小さい本からやり直し

174 :サロメ.☆ボウディア ◆IImpEahg5A :2014/06/08(日) 01:07:22.73 ID:a41N9UYK
>>172
カトリックの信者であるならこの書き込みは撤回しましょう

>しかし、僕は聖書に書いてないことを勝手に解釈して生み出すようなことは
>してはいけないことだと考えています。

>聖母崇敬だか、なんだか偉そうな用語は知らないけど

175 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2014/06/08(日) 01:07:26.24 ID:ET5luT6A
>>170
>雹はまともにカトリックの教理を知らない
>ナルミと同じです

雹さんのことはわかりませんが、
ナルミさんは、かなり聖書を読んでいると思います。

176 :サロメ.☆ボウディア ◆IImpEahg5A :2014/06/08(日) 01:10:19.18 ID:nGo+1NRY
>>175
宇宙人が天使だとか 地獄や煉獄が存在しないとか
彼女も論外です
カトリックはカテキズムを受け入れる必要があります
聖書のみ ではありません

あなたは煉獄や地獄の実在信じるよね?

177 :神も仏も名無しさん:2014/06/08(日) 01:12:14.68 ID:WFsZz24b
>>173
お前は、訊かれたことに答えられない無能です。
そんな話はしていない。
論点ずらしに必死すぎる雑魚www

カトスレには誰が居てもいい。
お前が仕切るな。いいな?

このスレッドは数か月以上は残るだろう。
つまり、お前の論理破綻が数カ月は残り、
お前の異常性と非の証明が残るってわけだw
お前は矛盾とボロを出し過ぎwwww
バカはすぐに露見するww

178 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2014/06/08(日) 01:13:15.46 ID:ET5luT6A
>>176
>あなたは煉獄や地獄の実在信じるよね?

イエスは地獄については語っておられるが、
煉獄については語っておられないので、
煉獄とはカトリック教会の教義ということになります。

179 :サロメ.☆ボウディア ◆IImpEahg5A :2014/06/08(日) 01:16:15.72 ID:nGo+1NRY
>>177
雹がナルミレベルだとは思わなかったよ正直w

>>178
カテキズムを.信じることは公教会信者の義務ですよ

その分だと聖母無原罪のおやどりや聖母被昇天も信じてはいないのでしょうけど

180 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2014/06/08(日) 01:16:33.50 ID:ET5luT6A
聖書には、地獄の他に黄泉(よみ)と呼ばれる場所があることが
記されています。

この黄泉(よみ)が煉獄だとするならば、煉獄はあるということに
なります。

181 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2014/06/08(日) 01:20:51.43 ID:ET5luT6A
参考までに、黄泉(よみ)とは金持ちが死後に行った場所のことです。
これはイエスが語られた、たとえ話です。

http://www.rock.sannet.ne.jp/hg31cc/parable.html/para16.html

182 :サロメ.☆ボウディア ◆IImpEahg5A :2014/06/08(日) 01:21:34.78 ID:nGo+1NRY
>>180
ハデスは旧約の義人などがいた古聖所・アブラハムの懐と罪人が苦しむ場所が深遠で隔てられたところで
煉獄ではないです
煉獄は罪の寄与目が不十分だった霊魂のための清めの場所です

 聖書のみ はプロテスタントの教えですよ

183 :サロメ.☆ボウディア ◆IImpEahg5A :2014/06/08(日) 01:22:40.50 ID:nGo+1NRY
>>181
ダニエル氏はカトリックを信じ切ってください^^

184 :神も仏も名無しさん:2014/06/08(日) 02:18:20.98 ID:IEVQIaZv
>>177
雹さんよ、私はサロメさんの方が正しいと思う。どうみてもw

185 :神も仏も名無しさん:2014/06/08(日) 03:23:20.64 ID:8NPL5tqi
前から薄々感じてたが
雹はペラギウス主義の離教者なんだな
今日は自分でそれを暴露してしまった

今回はサロメの圧勝だよ
聖霊の助力を知らないとか話にならんわ

186 :神も仏も名無しさん:2014/06/08(日) 08:06:03.66 ID:4qgQcQgX
ボスニア・ヘルツェゴビナのメジュゴリエの幻視者は、UFOや宇宙人の存在を認めているみたいですけど、カトリック教会はこれらの存在を認めていますか?

187 :神も仏も名無しさん:2014/06/08(日) 17:02:51.51 ID:WFsZz24b
>>184
いいや、サロメの一方的な勝利宣言だからヤツの負けだよ。
レスの流れを見てみればわかるが、
サロメなど無視して相手していないのに、
ズレたレスで論点を誤魔化している。

188 :神も仏も名無しさん:2014/06/08(日) 17:06:27.60 ID:WFsZz24b
>>185
聖霊の助力を論点とはしていないだろう。
実際にサロメにレスしていない流れなのだから。
オレが聖霊の助力に関して否定するような反論でもしたか?
一言もしていないだろう。

オレがインギカイの善行軽視の姿勢を指摘したやり取りなのに、
無関係のサロメが一方的に論点のズレた的外れなレスで誤魔化しているだけ。
レスのやり取りを見ろ。サロメなど相手にしていないだろう。

189 :神も仏も名無しさん:2014/06/08(日) 17:13:01.10 ID:WFsZz24b
分派(プロテスタント)に大義などありません。

新約聖書ガラテヤ人への手紙によると、
「分派を御心は良しとしない」みたいな内容が記されている。
プロテスタントの発生は分派という歴史的事実が連中の非を証明しています。


新約聖書 ガラテヤ
「偶像礼拝、魔術、敵意、争い、そねみ、憤り、党派心、分裂、分派、
ねたみ、酩酊、遊興、そういった類のものです。
前にもあらかじめ言ったように、私は今もあなたがたにあらかじめ言っておきます。
こんなことをしている者たちが神の国を相続することはありません。」

190 :神も仏も名無しさん:2014/06/08(日) 17:19:16.85 ID:WFsZz24b
>>185
> 聖霊の助力を知らないとか話にならんわ

話を捏造して偽証するなよ、クズが。
そこまで言うなら、
オレ自身が聖霊の助力を知らないとか、
否定している内容のレスを示せ。
サロメが一方的に偽証しているだけだろ。

191 :神も仏も名無しさん:2014/06/08(日) 17:51:14.98 ID:5nEgtj5n
イエスは天国の鍵をペテロに授けた。

しかし、この記述は4福音書の中でマタイにしかない。

13:1わたしは今、三度目にあなたがたの所に行こうとしている。すべての事がらは、ふたりか三人の証人の証言によって確定する。
(2コリント)

フフ、カトリック完全否定。
カトリックには何の権能も無かった。
ペテロは元から鍵なんか授かっていない。
さあ、どうするカトリック。
反論できるか?

192 :いんぎかい:2014/06/08(日) 18:22:52.36 ID:zVhhS6sK
とりあえずダニエルさんとの続きで、まず例の御言葉を提示します。

ガラテヤ2:20(回復訳)
わたしはキリストと共に1十字架につけられました.
生きているの2はもはやわたしではありません.
キリストがわたしの中に生きておられるのです.
そしてわたしは今、肉体の中で生きているその命を、
わたしを愛し、わたしのためにご自身を捨ててくださった
神の御子の信仰の中で生きるのです。

コロサイ3章1〜4節(口語訳)
このように、あなたがたはキリストと共によみがえらされたのだから、
上にあるものを求めなさい。そこではキリストが神の右に座しておられるのである。
あなたがたは上にあるものを思うべきであって、
地上のものに心を引かれてはならない。
あなたがたはすでに死んだものであって、あなたがたのいのちは、
キリストと共に神のうちに隠されているのである。
わたしたちのいのちなるキリストが現れる時には、
あなたがたも、キリストと共に栄光のうちに現れるであろう。

コロサイ3章9〜10節
互にうそを言ってはならない。
あなたがたは、古き人をその行いと一緒に脱ぎ捨て、
造り主のかたちに従って新しくされ、
真の知識に至る新しき人を着たのである。

193 :いんぎかい:2014/06/08(日) 18:28:59.02 ID:zVhhS6sK
とりあえずダニエルさんとの続きで、まず例の御言葉を提示します。

ガラテヤ2:20(回復訳)
わたしはキリストと共に十字架につけられました.
生きているのはもはやわたしではありません.
キリストがわたしの中に生きておられるのです.
そしてわたしは今、肉体の中で生きているその命を、
わたしを愛し、わたしのためにご自身を捨ててくださった
神の御子の信仰の中で生きるのです。

コロサイ3章1〜4節(口語訳)
このように、あなたがたはキリストと共によみがえらされたのだから、
上にあるものを求めなさい。そこではキリストが神の右に座しておられるのである。
あなたがたは上にあるものを思うべきであって、
地上のものに心を引かれてはならない。
あなたがたはすでに死んだものであって、あなたがたのいのちは、
キリストと共に神のうちに隠されているのである。
わたしたちのいのちなるキリストが現れる時には、
あなたがたも、キリストと共に栄光のうちに現れるであろう。

コロサイ3章9〜10節
互にうそを言ってはならない。
あなたがたは、古き人をその行いと一緒に脱ぎ捨て、
造り主のかたちに従って新しくされ、
真の知識に至る新しき人を着たのである。

194 :いんぎかい:2014/06/08(日) 18:38:57.20 ID:zVhhS6sK
「身代わりとしての十字架」はプロもカトも同様に知られていて。
イエス様が私たちの罪のために身代わりとして十字架にかかってくださって、
三日目によみがえられたことを信じて救われたんですよね。
それから次に「共につけられた十字架」があって、これが今、論じている
ところです。ガラテヤ2:20です。カトリックでは「パウロの様な境地に
まで成長して初めて達するところ」と解釈しているのでしょうか?
プロテスタントでは、「身代わりの十字架」と同様にすべてのクリスチャン
に対してすでに成就されている真理だととらえています。
これから「そうなろう」というのではなく、すでに成っていてそれが
現在も継続している状態、いわゆる完了形です。

195 :いんぎかい:2014/06/08(日) 19:28:33.41 ID:zVhhS6sK
僕としては、福音派神学というよりもこのガラテヤ2:20をそっくりそのまま
信じているだけなのですがどうでしょうか?
納得いただけたでしょうか?

196 :神も仏も名無しさん:2014/06/08(日) 19:30:51.66 ID:WFsZz24b
>>194
あなたが指摘する内容への反論に通じるレスは、
過去に日本基督教団のスレッドでも書いたけど、
ここでも書いておこうか。

信仰で救われることを重視した聖パウロ。
善行を重要視した聖ヤコブは、主キリストと共に
生活した体験を基に論拠を説く。

パウロとヤコブは矛盾しているだろうか。
いいや、まったく矛盾していない。

聖ヤコブは主キリストが慈悲深く善意を実践しておられるのを
身近に見てきたのを正当性の根拠としており、
聖パウロは神の介入によって反キリスト教の態度から
救われた奇跡を根拠としている。

インギカイは、聖ヤコブが記した新約聖書の箇所も勉強したほうがいい。

197 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2014/06/08(日) 19:42:47.17 ID:Yr4Lt+Mf
>>194
>プロテスタントでは、「身代わりの十字架」と同様にすべてのクリスチャン
>に対してすでに成就されている真理だととらえています。

それが端的に言って、解釈の重要な誤りです。
すべてのクリスチャンが十字架についた、という記述は聖書にはありません。

イエスは、「己の十字架をとって、わたしに従いなさい」とは言われたが
すべてのクリスチャンが十字架に付けられた、というような記述は聖書には
ありません。

198 :いんぎかい:2014/06/08(日) 19:43:02.03 ID:zVhhS6sK
いやいや>>196さんの意見は、僕と同意見です。

>>パウロとヤコブは矛盾しているだろうか。
>>いいや、まったく矛盾していない。

アーメンです。おっしゃるとおりです。
ヤコブ書は僕も愛読していますよ。

199 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2014/06/08(日) 19:47:11.21 ID:Yr4Lt+Mf
自分を十字架に付けるのは、自分の意思によってすることであって、
無理やりに、クリスチャン全員が付けられているわけではありませんよ。

なぜ十字架に自分自身をつけると、救われるのかという根本は、
旧約にある「生贄」の原理です。

200 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2014/06/08(日) 19:50:41.38 ID:Yr4Lt+Mf
>わたしはキリストと共に十字架につけられました.
>生きているのはもはやわたしではありません.
>キリストがわたしの中に生きておられるのです


これは、この聖書記述を行った人の信仰告白なのであって
誰もがこのような信仰を持っているわけではないです。

むしろ多くの人は、今でも「主」はイエス・キリストではなくて
自分自身が「主」になっています。

これでは、イエスが主である、とは言えませんし、
自分を十字架につけていることにもならないのです。

201 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2014/06/08(日) 19:54:46.28 ID:Yr4Lt+Mf
多くのプロテスタントは、
「イエスの十字架によって、すべての人が救われた」と言います。
彼らは意味もわからずに、そのように言っていることを僕は知っています。

自分もイエスと同じように、自分の十字架を負うのでなければ
救われないということが、まったく理解できていません。

これがプロテスタントの一番の問題点だと思います。

202 :いんぎかい:2014/06/08(日) 20:00:37.14 ID:zVhhS6sK
>>197

プロテスタントの僕に合わせて聖書のみで対話してくださること感謝します。

ところで、ガラテヤ2:20のパウロの信仰告白に対して、僕がアーメンを唱え、
なおかつ僕も「僕はキリストと共に十字架につけられました。もはや
僕が生きているのではなくキリストが生きている。今、僕が生きているのは
僕を愛し僕のために命を捨ててくださった神の御子の信によって生きている」
と信仰告白することは間違っていますか?

203 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2014/06/08(日) 20:07:31.40 ID:Yr4Lt+Mf
>>202
>もはや
>僕が生きているのではなくキリストが生きている。今、僕が生きているのは
>僕を愛し僕のために命を捨ててくださった神の御子の信によって生きている」
>と信仰告白することは間違っていますか?

その告白は「イエスが主である」と言うのと同じ意味になると思います。
誰でも聖霊によらなければ、そのような告白はできないのですから
あなたは聖霊に満たされている恵まれたお方です。(皮肉ではないですよ)

204 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2014/06/08(日) 20:08:34.47 ID:Yr4Lt+Mf
>>202
>プロテスタントの僕に合わせて聖書のみで対話してくださること感謝します。

いやいや、僕は聖書以外に根拠を求めることは一切いたしません。
よろしければ、「聖書を根底から学ぶスレ」をご覧になってください。

205 :いんぎかい:2014/06/08(日) 20:09:58.11 ID:zVhhS6sK
でも、コロサイ3章9〜10節に

あなたがたは、古き人をその行いと一緒に脱ぎ捨て、
造り主のかたちに従って新しくされ、
真の知識に至る新しき人を着たのである。

とすでにそれがあって、それが継続されている事として
書かれてありますよねぇ。
 

206 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2014/06/08(日) 20:21:19.66 ID:Yr4Lt+Mf
>>205
>あなたがたは、古き人をその行いと一緒に脱ぎ捨て

行いとともに古き人を脱ぎ捨てている人のことを
「あなたがた」と言っているのであって、
すべてのクリスチャンに対して言っているわけではありません。

文脈を何度も読みなおしてみてください。

207 :サロメ.☆ボウディア ◆IImpEahg5A :2014/06/08(日) 20:22:47.68 ID:3n/N+i4i
>>185
雹はナルミと同じで成人向けの講座にいっていない
明らかに勉強不足

>>188
あなたが連呼する未信者の救いは助力の恵みから成聖に恵みに至る流れのこと
いままであなたからこの二つの言葉は出てこなかったから??って思ってたんだけどw

208 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2014/06/08(日) 20:24:12.20 ID:Yr4Lt+Mf
たとえば、
聖書でイエスが「あなたがた」と言っている場面がよく出てきますが、
これはユダヤ人である弟子に対して言っている言葉なのであって
クリスチャンに対して言っている言葉ではありませんよ。
それを先入観から疑いもせずに、自分たちに対してイエスが語られた言葉だ
と思い込んでいるのが大抵のクリスチャンなのです。

209 :神も仏も名無しさん:2014/06/08(日) 20:24:51.14 ID:v61GvXSc
パウロは特定の時代の特定のグループに対して具体的に話しているんであって
すべてのクリスチャンに話しかけているわけではないということだろうね

210 :神も仏も名無しさん:2014/06/08(日) 20:26:28.78 ID:v61GvXSc
幼児洗礼者だって堅信の勉強のあとは特に勉強会に参加する義務はないからね

211 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2014/06/08(日) 20:27:00.63 ID:Yr4Lt+Mf
コロサイ書とは、
「コロサイの信徒への手紙」というタイトルからわかるように、
コロサイに当時いて、命がけでイエスに従う決心をした
ユダヤ人に対して語られている言葉なのです。

それをまったく無視して、現代クリスチャンへの言葉だと受け取るのは
ちょっと無理があります。

212 :いんぎかい:2014/06/08(日) 20:32:00.27 ID:zVhhS6sK
以前ダニエルさんがおっしゃったように「自我」が死んでしまうという
ことは。正真正銘この世とおさらばしていることになるので、
いわゆる「自我を十字架につける」というのは間違いかな。
十字架につけるのは「肉」「古い自分」かな。
「身体」「魂」「霊」でいうならば。「魂」「霊」の領域のことで、
旧創造としての私を十字架につけるということに
なるのでしょうかね。私たちは、新生して以後も「身体」は旧創造のまま
だからローマ書7章のようなジレンマにおちいりますよね。
新生した私たちは、霊の領域は新しい人(新創造の私orキリスト)着ているから、
霊と体の、経由間にある魂にトラブルが起こる

213 :サロメ.☆ボウディア ◆IImpEahg5A :2014/06/08(日) 20:33:19.13 ID:3n/N+i4i
>>208
それは場面や文脈によって理解すべきことです
当時は異邦人やユダヤ的共同体に属さない人々もイエズスの弟子になっていたし
聴衆にもたくさん存在しましたので

そもそも福音書はユダヤ人だけを意識して編纂されてはいません

>>210
だから雹やナルミのようになるのw

>>211
あなたは本当にカトリックですか??
非常に怪しいですね
ッテいうか教会でしっかり学んでないのではと思いますけど

214 :いんぎかい:2014/06/08(日) 20:37:22.06 ID:zVhhS6sK
>>211

なるほど。
ところでこのコロサイ書を読んで僕の御言葉としてアーメンを唱えても
よろしいのでしょうか?コロサイ教会の兄弟のための手紙ですが、
僕のこととして心から受け止めてもいいですか?
それから、このコロサイ書が 別の教会に回って他の兄弟にも読まれる
としたらそれはOKですか? まあ、実際にあった話のようですが。

215 :サロメ.☆ボウディア ◆IImpEahg5A :2014/06/08(日) 20:38:24.50 ID:3n/N+i4i
>>212
クリスチャンとして生まれかわっても肉の自分 古い自分は残っている
しかしクリスチャンには聖霊が内住してくださるので聖霊に従って生きていけば
新しい自分といして生きていける
カトリックではその聖霊の恵みに与る手段として教会の秘蹟を重視します
自分の家で聖書を読み祈ることも重要ですが自分の悪い行いを調べ教会でそれを告解して
罪の赦をえて罪の穢れを償い 御ミサで御聖体を拝領することもとても重要だと考えています

216 :サロメ.☆ボウディア ◆IImpEahg5A :2014/06/08(日) 20:40:35.69 ID:3n/N+i4i
>>214
使徒の手紙は各教会に閲覧されていましたよ

福音書などは教会ごとに所有されていたようですがクリスチャンで読み書きできれば
教会で読むことができました

ダニエル氏は初代教会の時代にも異邦人の信者がいたことをご存じないようですけど

217 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2014/06/08(日) 20:42:32.66 ID:Yr4Lt+Mf
>>212
>いわゆる「自我を十字架につける」というのは間違いかな。
>十字架につけるのは「肉」「古い自分」かな。

確かに、聖書には「自我を十字架につける」という言葉はないです。

「自分がある」というのは、主なる神がモーセに対して示した神ご自身の名前です。
しかし、アダムは善悪知る木の実を食べたので、人は
自分で善悪を判断する、という状態にあります。
人もまた「自分がある」という状態になっていて、神のごとくなっているわけです。
神の善悪基準とは異なる、人独自の善悪基準というものが存在しています。

この「自分の思い」を捨てて、「神の御旨」に合わせていくことが求められていると
僕は考えます。

218 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2014/06/08(日) 20:45:32.85 ID:Yr4Lt+Mf
>ところでこのコロサイ書を読んで僕の御言葉としてアーメンを唱えても
>よろしいのでしょうか?コロサイ教会の兄弟のための手紙ですが、
>僕のこととして心から受け止めてもいいですか?

ぜひアーメンと唱えてください。
それが出来るということは、恵みだと思います。
ただし、すべてのクリスチャンがそうなのではないと僕は思います。

219 :サロメ.☆ボウディア ◆IImpEahg5A :2014/06/08(日) 20:46:18.66 ID:3n/N+i4i
>>218
それはあなたの思い上がりです

220 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2014/06/08(日) 20:48:07.24 ID:Yr4Lt+Mf
>それから、このコロサイ書が 別の教会に回って他の兄弟にも読まれる
>としたらそれはOKですか? まあ、実際にあった話のようですが。

もちろん他の兄弟にも読まれるべきだと思います。
参考にすべき点、重要な聖句があると思います。

もちろん現代のクリスチャンにとっても参考になるはずですし
信仰とはどういうものかを理解する手助けになると思います。

ただ、重要な点は、『それは誰に対して言われたのか』ということは
意識する必要があるということです。

旧約聖書はユダヤ人に対して与えられましたが、わたしたちにも有益です。

221 :サロメ.☆ボウディア ◆IImpEahg5A :2014/06/08(日) 20:51:05.49 ID:3n/N+i4i
>>220
旧約は新約の雛形なので有益以上にに信じるべきものです

旧約なくして新約は理解できないのです

222 :いんぎかい:2014/06/08(日) 20:56:35.00 ID:zVhhS6sK
>>215
>>216

感服です。とりあえず全部知ってるっていう感じというか、なおかつ
安定感のサロメ氏です。カトリックに行きたくなりますねぇ。

223 :いんぎかい:2014/06/08(日) 20:58:47.57 ID:zVhhS6sK
ダニエルさん。サロメさん。
相手してくれてどうもありがとうございました。
そろそろ家事にとりかかります。
 

224 :サロメ.☆ボウディア ◆IImpEahg5A :2014/06/08(日) 20:59:20.89 ID:3n/N+i4i
>>222
御ミサに出席なさってみてください^^
お時間があればカトリックの聖書勉強会や入門講座にもぜひ^^

神父様も非常によく学ばれておりますのでおはなしがとても勉強になります

225 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2014/06/09(月) 01:02:07.66 ID:M0qBCIc3
いんぎかいさんが主張していた
善行は人がするのではなくて
イエスがするのだという話はどこへいった
のでしょうか?
そもそも僕はそれについての反論を
書いたのですが。

226 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2014/06/09(月) 01:02:37.59 ID:M0qBCIc3
いんぎかいさんが主張していた
善行は人がするのではなくて
イエスがするのだという話はどこへいった
のでしょうか?
そもそも僕はそれについての反論を
書いたのですが。

227 :サロメ.☆ボウディア ◆IImpEahg5A :2014/06/09(月) 01:03:47.14 ID:AIPcRESU
助力の恵み です

228 :神も仏も名無しさん:2014/06/09(月) 06:11:15.29 ID:JgLcHFMX
人を有罪にするキリスト教。
 魔女とか、悪魔とか、キリスト教は人々をもて遊ぶ。
 キリスト教は、世の中に居ないものを、さも居る様に言い、思い込ませ、マインド・コントロールする。
 心を陰湿に弄(もてあそ)ぶ。
 その様に心を害するキリスト教。
 キリスト教は人に罪があると、無罪である人間を、有罪にしてしまう。
 そのキリスト教の教義。
 人間を悪に考える教義で、人間の心を壊すキリスト教。
 そのキリスト教を信じるキリスト教徒の人たち。
 このキリスト教の教義の性悪説で認知症になる。
 これは科学的に証明されている。
 また、認知症がより悪くなることも証明されている。
 鬱(うつ)に悩む人も多い。
 すぐにキリスト教から離れなさい。

229 :神も仏も名無しさん:2014/06/09(月) 08:33:01.08 ID:opf+mHTi
>>228
自分は幼児洗礼だが、それから先はまったく進めない。
だんだん理解できなくなってきている。
うつ・神経症になるというのはよくわかる。
>このキリスト教の教義の性悪説で認知症になる。
>これは科学的に証明されている。
これはたいへん困る。 

230 :いんぎかい:2014/06/09(月) 19:06:39.73 ID:uRZowm6k
>>124から>>135あたりのダニエルさんとの対話の続きを
考えてみたいと思います。
書き込みに少々時間を手間取ると思いますのでご了承を。

231 :いんぎかい:2014/06/09(月) 19:12:26.55 ID:uRZowm6k
ダニエルさん
>>135で言われているのはマタイ25:40の以下の文章ですよね?

そこで、王は答える。『はっきり言っておく。
わたしの兄弟であるこの最も小さい者の一人にしたのは、
わたしにしてくれたことなのである。』

232 :いんぎかい:2014/06/09(月) 19:21:20.33 ID:uRZowm6k
それでは、「私ではなくキリストである」という僕が信じているところに
少しずつ書いてみます。

233 :いんぎかい:2014/06/09(月) 19:28:25.59 ID:uRZowm6k
この>>131が僕の問題発言とされているところですね。
ダニエルさんが言うには、
「信者ではなくキリストが善行をやってくれるなどとは聖書には書いてない」
という風にとらえたわけですよね。
ダニエルさんこれでよろしいでしょうか?

234 :いんぎかい:2014/06/09(月) 19:33:59.38 ID:uRZowm6k
で、質問ですがカトリックにおいて、祈祷書ではなく
自分の言葉で自由に祈る場合に、たとえば伝道活動や
礼拝奉仕をやるときや、個人的に何かに取り掛かる場合に、
「私には出来ません。どうぞ主よ、あなたが成し遂げてください。」
とか「主よ、これはあなたの戦いです!どうぞ、あなたが戦ってください!」とか、
そういう風に主にゆだねる祈りはしないですか?

235 :いんぎかい:2014/06/09(月) 19:37:24.53 ID:uRZowm6k
>>234で挙げた様な祈りは、ある聖書箇所に立って
祈っているということは、聖書を読んでいる方なら
「ああ、この箇所のことだな」と思い浮かぶはずです。

236 :いんぎかい:2014/06/09(月) 19:39:59.67 ID:uRZowm6k
旧約の○○○書においては主はかなり
「わたしが・・・・・する」と言っておられますよね。

237 :いんぎかい:2014/06/09(月) 19:52:48.10 ID:uRZowm6k
マタイの25章31〜46節(新共同訳)の話に戻りますが、
ダニエルさんは自分が神の右側に立てる自信はあるでしょうか?
もし自信がなかったとしたら、そこからどうすべきだと思いますか?
やはり自由意志たる決断をもって、もっとも小さき者を助けていく道を
自ら精進していくのでしょうか?
それとも僕が言っているように「僕にはできません。イエス様がしてください」
とゆだねてとりかかる事でしょうか?

238 :神も仏も名無しさん:2014/06/09(月) 19:53:49.45 ID:ZRNYSbvW
そういったまず祈りはしないですね
やはり上のほうで票さんが言われているように
宗教としての構造、つくりが全く違うのではないかと思います

239 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2014/06/09(月) 19:59:55.28 ID:ljj8fwiU
>>234
>「私には出来ません。どうぞ主よ、あなたが成し遂げてください。」

ホーリネス系の教会ではそのような祈りをよく皆がしていました。
カトリックでそのような祈りは、僕が知っている限りではないと思います。

240 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2014/06/09(月) 20:00:53.37 ID:ljj8fwiU
>>234
>「主よ、これはあなたの戦いです!どうぞ、あなたが戦ってください!」とか、
>そういう風に主にゆだねる祈りはしないですか?


正直言って、その祈りは気持ち悪いと思います。

241 :いんぎかい:2014/06/09(月) 20:02:28.77 ID:uRZowm6k
>>240

気持ち悪いとかそういうイメージの問題じゃなくて、
これはちゃんと聖書箇所を引用しているじゃないですか。

242 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2014/06/09(月) 20:02:34.91 ID:ljj8fwiU
>>237
>ダニエルさんは自分が神の右側に立てる自信はあるでしょうか?

変な質問だと思います。
誰が右に座るのか、左に座るのかと考えるべきではありませんよ。

243 :いんぎかい:2014/06/09(月) 20:13:53.90 ID:uRZowm6k
>>242

でしょ。変な質問じゃないですか。それは主が決めることですよね。
僕たちがどんなに主のために情熱を燃やそうがそういうこととは
まったく関係ない。というよりもこれは最初から人間の側には
無理な課題を提示しているし。主が与えて下さった課題に対して、
私たちの側としては何とかして主に従おうとする思いが、それが主への
愛とつながると信じてやるわけだけれども、結局はそれは、
「主が十字架にかかってくださったことでは、不足だ。」と言っている
ようなものです。彼の十字架では足りないって言っているようなものです。

244 :いんぎかい:2014/06/09(月) 20:17:57.25 ID:uRZowm6k
主が成し遂げてくださった事の延長線上として、御霊が我々をとおして
成し遂げて下さるという事と、

主が成し遂げてくださった事を信じた後は、自分がその足りないところ
を補って救いを完成させるという事では、

かなりの違いがあることはご理解いただけるでしょうか?

245 :サロメ.☆ボウディア ◆IImpEahg5A :2014/06/09(月) 20:21:18.33 ID:YZJxwoEr
>>243
ダニエルさんは正統的なカトリックとは言いがたいので彼のスレで議論お願いできませんか?

>>234
それはないです
聖霊の助力にしても人間が呼応する必要があるので 自分から神にすべてを任せることはないです
迷いさまよう状態なら別でしょうけど
そのときは地上の教会とひとつである店の教会の聖母や諸聖人に共に祈っていただきます

>>228
あなたの被害妄想はいらないのでw

>>229
大人の講座に出てます?
修道会に委託されてる教会の講座はいいですよ

246 :サロメ.☆ボウディア ◆IImpEahg5A :2014/06/09(月) 20:26:02.91 ID:YZJxwoEr
>>244
聖霊の働きかけ→助力の恵み

人間がそれに呼応して努力

聖霊の働きによって人間が聖とされる→成聖の恵み

カトリックではただ信じているだけ出ぬインゲンの無力さを盾に何もしないという誤った信仰義認
あらかじめ神は信仰によって救われる人間を選ばれているのだという予定説などを誤謬としています

神の働きにこたえる人間の信仰の働き この一致で義化がなされる
聖なるものとしていただけると考えます

247 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2014/06/09(月) 20:30:55.63 ID:ljj8fwiU
>>244

あなたの屁理屈はどうでもいいんですよ。
聖書に書いてないことを、勝手に教義にすることはいけないと
言っているんです。単純な話です。

聖書のどこに、自分の代わりにイエスが善行する、などと
書いてあるのですか。いい加減にしなさい。

248 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2014/06/09(月) 20:32:40.35 ID:ljj8fwiU
>>244

あなたの教会の牧師にも言うべきです。
「いい加減なことを言って信徒を惑わすべきではない」と。

善行を行うには、強い意思が必要であり、悪に対してNOを言うのも
強い意思が要るのです。
イエスでさえ悪魔の誘惑を受けたことをご存じないのですか?

249 :サロメ.☆ボウディア ◆IImpEahg5A :2014/06/09(月) 20:36:31.29 ID:YjaL/Ya1
>>247
誤解を招く表現はやめなさい

>聖書に書いてないことを、勝手に教義にすることはいけないと
これはあなたの個人的な信念です
カトリックは聖書と聖伝承を源にします

>>248
だから助力の恵み
自分だけの信仰では使徒の長でさえイエズスを欺きました

250 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2014/06/09(月) 20:36:55.74 ID:KN2F1d2q
イエスでさえ、主に激しく祈っていたことをご存知ないのですか?

最初から自分ではどうにもできないと思って
「あなたが代わりにやってください」などという信仰がありますか?

馬鹿も休み休みにしてください。

251 :神も仏も名無しさん:2014/06/09(月) 20:40:45.01 ID:PryTYLVu
インぎんってどういう意味

252 :サロメ.☆ボウディア ◆IImpEahg5A :2014/06/09(月) 20:41:07.14 ID:YjaL/Ya1
>>250
あのね
ゲッセマネにおいてイエズスは人性において苦悩され 信製においてそれを克服されたのです
私たちも古い自分のままでは使徒の長ペテロが裏切ったように 自分の意思で信仰をしていても
肉の弱さに圧倒されます
しかし聖霊によって助け導いていただけば自分の弱さを克服できます

253 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2014/06/09(月) 20:44:02.63 ID:KN2F1d2q
★ヘブル人への手紙 12:14
すべての人と相和し、また、自らきよくなるように努めなさい。
きよくならなければ、だれも主を見ることはできない。

★ヘブル人への手紙 12:4
あなたがたは、罪と取り組んで戦う時、まだ血を流すほどの抵抗をしたことがない。

254 :いんぎかい:2014/06/09(月) 20:44:14.15 ID:uRZowm6k
サロメさんに注意されたのでここでやめときます。
僕の問題点も徐々に見えてきたので。
それから自分の経緯を隠して、主張するのもかわいくないので
ちょっと僕の事情を書いておきます。

僕は小学生のときにメソジストの教会で受洗した。
メソジストとはジョン・ウェスレーから始まったアルミニアンの
プロテスタント一派。
年月はたち、その教会から僕は離別して現在どこにも所属していない。
居た教会がアルミニウス主義だったことの反動でそういうものに非常に
嫌悪感を抱いている。ネットを通して、W・ニーや
オースチン・スパークスに開花。私ではなく、キリスト」も、
彼らから学んだ。

255 :神も仏も名無しさん:2014/06/09(月) 20:52:34.47 ID:tXFp45RD
成人洗礼しか認めていないプロテスタント諸派は低劣な人格の持ち主が多い。


バプテスト教会、福音派、聖霊派、などの分派は、
成人洗礼しか認めていないが、
成人してから洗礼を受けるような連中は歪んだ人格が多い。
なぜなら、現実逃避するためにキリスト教を選ぶヤツらだからである。

このような者どもは、妬み深く、憎しみに満ちており、
悪意に染まって、嘘偽りを好む傾向がある。

奴らはキリスト教を自己正当化の現実逃避としか思っておらず、
尊い御言葉を実践しようとしない。
それどころか、「信仰のみで救われる」という詭弁で言い訳するのである。

成人洗礼でも、主キリストの御言葉に感銘を受けて入信した人々は、
動機が純粋で、信仰と実践もしっかりしている。

256 :神も仏も名無しさん:2014/06/09(月) 20:55:40.12 ID:PryTYLVu
いんぎかいってどういう意味

257 :サロメ.☆ボウディア ◆IImpEahg5A :2014/06/09(月) 20:56:25.83 ID:8VMg0LJR
>>252
訂正
>ゲッセマネにおいてイエズスは人性において苦悩され 神性においてそれを克服されたのです

>>253
プロテの悪い癖ですね
都合のよい聖書の切り貼りではなくカテキズムから引用してね

>>254
ダニエル氏は彼の独自信仰の部分が大きいのでその点をご注意ください

カトリックは聖霊への応答を重視しますが人間の自由意志だけで義化されるとは教えないです

カトリックの考えかた カテキズムより
406
原罪が全人類に伝わるという教会の教えが明確にされたのは、とくに5世紀において、わけても
ペラギウス説に対する聖アウグスチヌスの省察によってでしたが、さらに16世紀にプロテスタントの宗教改革に対抗した形でもなされました。
ペラギウスは、人間は自由意志の自然の力によって、神の恵みの必要な助けなしに、道徳的によい生活を送ることができると
主張しました。つまりペラギウスは、アダムの罪の影響を単なる悪い模範の影響にすぎないと考えました。
逆に、初期のプロテスタント宗教改革者たちは、最初の罪によって人間は根底から堕落し、その自由意志は失われたと教えていました。
そして一人ひとりの人間が受け継いだ罪を、克服できない悪への傾き(欲望)と同一視しました。教会が原罪に関する啓示の意味を
とくに明らかにしたのは、529年の第2オランジュ教会会議296と、1546年のトリエント公会議297においてです。

258 :神も仏も名無しさん:2014/06/09(月) 20:58:53.47 ID:tXFp45RD
まともなカトリック信者なら、幼児洗礼を蔑むことはない。

カトリック教会は伝統的に幼児洗礼を認めてきており、
実際に霊的な恩寵を子供の頃から戴ける。
生まれたの赤子でさえ原罪を負っているならば、
原罪を洗礼で洗い流すのは正しい判断といえよう。

このスレッドで幼児洗礼を蔑むのはサロメくらいしかいないが、
このクズは幼児洗礼の恵みを妬んでいるようにしか見えない。
幼児洗礼を否定するのは、教会の伝統と聖座の権威を否定するに等しい誤謬である。
なぜなら、幼児洗礼を認める判断を下したのは教会なのだから。

259 :サロメ.☆ボウディア ◆IImpEahg5A :2014/06/09(月) 21:05:53.64 ID:8VMg0LJR
>>258
幼児洗礼で思い上がり 成人洗礼の神父様さげすむ人間が

まともに教理理解できないとかw

ナルミや雹とかそういう人間に限って声が大きいw

260 :いんぎかい:2014/06/09(月) 22:09:53.14 ID:uRZowm6k
>>256
>>いんぎかいってどういう意味

僕自身どういう意味だったかよく分からなくなってきているので、
改名しようかと思っています。

新ネーム候補
「いんくらいすと」
「いんとぅくらいすと」
「えんふりすと」

261 :いんぎかい:2014/06/09(月) 22:12:51.90 ID:uRZowm6k
いんくらいすとにしようか。

262 :神も仏も名無しさん:2014/06/09(月) 22:16:30.05 ID:PryTYLVu
わからないならそれでいいと思う
どういう意味か気になったから聞いてみただけだよ

263 :神も仏も名無しさん:2014/06/09(月) 23:37:51.72 ID:u8cHiCvw
すべての存在するものがa(あ)です。^^
すべてがa(あ)となった時に初めてすべての身分がa(あ)となり、^^
すべてが身分のうえで平等になるのです。^^

264 :神も仏も名無しさん:2014/06/10(火) 00:22:10.65 ID:1T6l1WjQ
幼児洗礼の利点は幼少のときに日曜学校ですごすことですね
うたがいもおそれもなく神さまを信じる という体験

265 :神も仏も名無しさん:2014/06/10(火) 00:25:57.05 ID:1T6l1WjQ
もちろん 親がクリスチャンであるということも

266 :サロメ.☆ボウディア ◆IImpEahg5A :2014/06/10(火) 00:27:06.28 ID:GZXzvRIG
>>264
リアルではしっかりされた信仰の持ち主ばかりですね 幼児洗礼の方たちは.

雹とナルミがひどすぎるだけです

267 :神も仏も名無しさん:2014/06/10(火) 00:38:48.90 ID:47b+cTQO
雹となるみんはコミュニケーションなんたらでしょ
ネット弁慶の見本みたいなもんだとみてる

268 :神も仏も名無しさん:2014/06/10(火) 00:45:19.63 ID:1T6l1WjQ
>>266
いえ 信仰はやがて危機を迎えます 思春期の訪れあたりで
そのとき離れてしまうひともおおい
でも原体験があるので、それが影響を残します

危機を経なかったひとに偽善者がおおいことも言えるような気がする

269 :サロメ.☆ボウディア ◆IImpEahg5A :2014/06/10(火) 01:01:12.06 ID:GZXzvRIG
>>268
御降誕と御復活のときだけ一家がそろう信者さんも割りと多いですね

私にとってカトリックの学びはとても面白かったのだけど。。。

270 :神も仏も名無しさん:2014/06/10(火) 01:28:50.33 ID:1T6l1WjQ
>>269
それはそれでいいと思う
たとえば自分が生きているということに普段は自覚は無いですね
自覚無しに普通生きてる
でもときに生きてることを痛切に自覚する瞬間がある
信仰も自覚が生じるのは何かの契機をもってしてですね

ふだん教会に足を向けないひとが
クリスマスとイースターになにがしかの自覚をもって
ごミサにでるのは悦ばしいことだと思うよ

271 :サロメ.☆ボウディア ◆IImpEahg5A :2014/06/10(火) 01:35:10.67 ID:GZXzvRIG
>>270
ですね
私は無茶苦茶回り道したので幼児洗礼の方は正直うらやましいです.

272 :神も仏も名無しさん:2014/06/10(火) 01:58:15.32 ID:1T6l1WjQ
>>271
回り道には意味がある
信仰において坦々たる大道なんてないように思う
あらゆる小径をわけいって
いつか行くべき道に通じることをねがう
そんな祈りの道のりだと思うよ

273 :神も仏も名無しさん:2014/06/10(火) 07:23:12.71 ID:/RyRx3hc
カトリックの教義には感動もしましたけど
裏の顔を見た途端
興醒めました
それは信者数が減り続ける日本だけと知って少し安心はしていますが

274 :神も仏も名無しさん:2014/06/10(火) 07:39:06.60 ID:zqASNh6R
>>234
祈祷書にある祈りですが、
「神よ、わたしを力づけ、急いで助けに来てください。」と私は祈ります。
例えば、出勤中の電車の中で、これを繰り返すと、心に平安が得られる
ことが多いです。ただし、その後は、気合を入れて仕事に望みますが。

275 :いんぎかい:2014/06/10(火) 18:16:43.76 ID:5D2GoEI1
僕に返事してくださった方々、どうもありがとうございました。
今日は、昨日ここでのやりとりした事を仕事をしながらずっと
考えていました。雹氏にたいする発言の
「自分がするのではなく、キリストがしてくださる」という
表現がまったく聖書的にも教理的にも根拠のないことだという
指摘をダニエルさんから受けて自分としても
「書かれてあることをこえてしまったのでは」と薄々感じながらも、
認めることができずに一日置いて今日になってから仕事をしている間中ずっと
そのことを考えて、結論としては自分の私的解釈だと自覚して反省しております。
ガラテヤ2:20にあるパウロの信仰告白を、僕の信仰告白としてもよいのかと
いう事については、昨日のやりとりのとおり大丈夫だということで
自分も平安をいただいているのでこれからも、そのように歩んでいきたいと
おもいます。どうもありがとうございました。

276 :いんぎかい:2014/06/10(火) 19:06:15.09 ID:5D2GoEI1
>>275の訂正

表現がまったく聖書的にも教理的にも根拠のない ×

表現が聖書的にまったく根拠のない ○

277 :サロメ.☆ボウディア ◆IImpEahg5A :2014/06/10(火) 21:17:00.12 ID:LHCwJ5hM
>>273
小さな修道会に任されている教会などおさがしください

>>275
自分と聖霊の一致 お忘れにならないよう^^

それと
カトリック 聖霊の祈り
で検索どうぞ

良い実を結ぶ良い行いは人間の自由意志だけ自力だけではなしとげられないとカトリックでは教えます
また人間が現在によって無力化されているわけでもありません

278 :いんぎかい:2014/06/10(火) 22:22:02.41 ID:5D2GoEI1
>>277

助言どうもありがとうございます。

「カトリック 聖霊の祈り」で検索しました。
トップに出た女子パウロ会の「ラウダ−テ」というサイトの、
聖霊への祈りがこれすごくよいです。

279 :サロメ.☆ボウディア ◆IImpEahg5A :2014/06/10(火) 22:34:50.57 ID:LHCwJ5hM
>>277
訂正
>また人間が原罪によって無力化されているわけでもありません
追加すると
神の選びは事前に決まってもいないし聖霊に呼応する力を失ってもいないのです

>>278
超教派で祈られていますね
こちらの祈りも

聖霊の続唱
http://www.pauline.or.jp/prayingtime/seirei01.php

280 :いんぎかい:2014/06/10(火) 22:54:19.81 ID:5D2GoEI1
>>277

でも、どうも気持ちが納得できなくてしょうがないのですけど、
ダニエルさんに聞かれるとまた叱られるんじゃないかと思って
言いにくいので、今度はサロメさんに聞いてもらいたいです。
僕が主に従っていくことにおいて、何かを始める前にとても自分がやれる
とは思えないし、主にやってもらわないことには無理だと思うのです。
そして、僕がひとつのことをやり終えた後でも
どう考えても「僕がやった」とはとても言えないし、
主がしてくださったという言い方しかできないです。
前に書いた「僕には出来ません。イエス様が成し遂げてください。」と
いう祈りはダニエルさんに指摘されたので、
これからは「主よ、あなたに従います。あなたについていきます。」という
昔していた祈りに戻しましたが・・・・。

281 :サロメ.☆ボウディア ◆IImpEahg5A :2014/06/10(火) 22:57:34.93 ID:LHCwJ5hM
>>280
聖霊があなたと一致して働いてくださるのです
ご参照

聖霊の続唱

聖霊来てください。あなたの光の輝きで、
わたしたちを照らしてください。

貧しい人の父、心の光、証の力を注ぐ方。
やさしい心の友、さわやかな憩い、ゆるぐことのないよりどころ。
苦しむ時の励まし、暑さの安らい、憂いの時の慰め。
恵み溢れる光、信じる者の心を満たす光よ。

あなたの助けがなければ、すべてははかなく消えてゆき、
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
だれも清く生きてはゆけない。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
汚れたものを清め、すさみをうるおし、受けた痛手をいやす方。
固い心を和らげ、冷たさを温め、乱れた心を正す方。

あなたのことばを信じてより頼む者に、尊い力を授ける方。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
あなたはわたしの支え、恵みの力で、救いの道を歩み続け、
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
終わりなく喜ぶことができますように。
アーメン。

282 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2014/06/10(火) 23:01:27.74 ID:LOcaUAS7
『自分には信仰がある』という思い違いをしている人に対して
イエスは次のように「どうすべきか」を教えています。
何度も読んだことがある聖句だと思いますが、いんぎかいさんもご確認ください。

★ルカによる福音書 17:6〜8
主は言われた。「もしあなたがたにからし種一粒ほどの信仰があれば、
この桑の木に『抜け出して海に根を下ろせ』と言っても、言うことを聞くであろう。

あなたがたのうちだれかに、畑を耕すか羊を飼うかする僕がいる場合、
その僕が畑から帰って来たとき『すぐ来て食事の席に着きなさい』と言う者がいるだろうか。

むしろ、『夕食の用意をしてくれ。腰に帯を締め、わたしが食事を済ますまで給仕してくれ。
お前はその後で食事をしなさい』と言うのではなかろうか。

283 :いんぎかい:2014/06/10(火) 23:02:34.83 ID:5D2GoEI1
>>281

そうですね。おっしゃるとおりです。
アーメンです。ありがとうございます。

284 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2014/06/10(火) 23:03:20.29 ID:LOcaUAS7
★ルカによる福音書 17:9〜10
命じられたことを果たしたからといって、主人は僕に感謝するだろうか。
あなたがたも同じことだ。自分に命じられたことをみな果たしたら、
『わたしどもは取るに足りない僕です。
しなければならないことをしただけです』と言いなさい。」

*** 感想 ***

ここまであからさまにイエスは言っているのですから、私達も
すべきことをした後で、『わたしどもは取るに足りない僕です。
しなければならないことをしただけです』と言うべきなのです。

アーメン。

285 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2014/06/10(火) 23:06:26.29 ID:LOcaUAS7
さて、戻るとするか。╭(๑•̀ㅂ•́)و

286 :サロメ.☆ボウディア ◆IImpEahg5A :2014/06/10(火) 23:13:24.97 ID:LHCwJ5hM
>>284
聖書の切れ端ではなくカテキズムから引用してください

ここはカトリックスレです

287 :いんぎかい:2014/06/10(火) 23:18:04.98 ID:5D2GoEI1
>>282
>>284

どうもありがとうございます。
感謝して、この御言葉を受け取ります。

288 :いんぎかい:2014/06/10(火) 23:19:20.35 ID:5D2GoEI1
朝早いのでそろそろ僕も落ちます。

289 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2014/06/10(火) 23:37:21.52 ID:LOcaUAS7
聖句ではなくて、御言葉(みことば)というタイプの教会なのね。
ホーリネスに似てるなあ。。。

290 :神も仏も名無しさん:2014/06/11(水) 08:23:27.66 ID:S8zuyIvv
>>289
「聖句」はプロテスタント用語なんですが・・・・・w
カトリックのミサ、祈祷、書籍、などでは「御言葉」が標準。

291 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2014/06/11(水) 08:45:07.26 ID:s4Gy2Lhk
>>290
>「聖句」はプロテスタント用語なんですが・・・・・w

もちろん知ってますよ。
だから、聖句という言葉を使わないプロテスタントなんだな、と思ったのです。

292 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2014/06/11(水) 08:51:29.90 ID:s4Gy2Lhk
ついでなんで書いておきますが、
御言葉(みことば)という言葉を使用するプロテスタントは
昔からある系のところが多いです。

聖句という言葉を使用するプロテスタント教会は最近のところが
多いですが、僕はこの言葉が気に入っています。

聖書のワンフレーズなのだから、聖句というのは理にかなった言い方です。
御言葉(みことば)というのは「言葉にも敬称を付けとけ」みたいな
日本語的な感覚的な言い方だと思います。
神のことをイエスが「父」と呼んでいるのに、わざわざ御父と言ったりする
ようなものです。あるいは「業」を「御業」と言ったりして、わけがわからない
ように翻訳してしまうのは、日本語聖書のあまり良くない点だと思います。

293 :神も仏も名無しさん:2014/06/11(水) 08:52:18.34 ID:S8zuyIvv
>>291
なるほど。
ところで、「聖句」を連発してるあなたはプロテスタントですか。

294 :神も仏も名無しさん:2014/06/11(水) 08:56:45.39 ID:S8zuyIvv
>>292
主キリストの別称としての「御言葉」もありますよね。
「御言葉は人となり・・・・(省略)」
御子=御言葉なので「御言葉」という語は理に適っています。
「聖句は人となり・・・・」だと違和感というか、文法的に変ですね。

295 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2014/06/11(水) 08:57:38.74 ID:s4Gy2Lhk
>>293
>ところで、「聖句」を連発してるあなたはプロテスタントですか。

「聖句」を連発してるかどうかは自分ではわかりませんが
僕はクリスチャンというよりは、イエスの弟子です。

296 :神も仏も名無しさん:2014/06/11(水) 09:00:00.30 ID:S8zuyIvv
>>295
「聖句」という語を多用しているので
プロテスタント信者のように感じ受けました。

297 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2014/06/11(水) 09:02:32.25 ID:s4Gy2Lhk
>御子=御言葉なので「御言葉」という語は理に適っています。

ですから「御」子という言い方自体がどうなのか、と言っているんです。
そんなに難しいことでもないのに、少しも理解できないことが不思議です。

298 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2014/06/11(水) 09:05:54.54 ID:s4Gy2Lhk
>「聖句は人となり・・・・」だと違和感というか、文法的に変ですね。

相手にする必要もないほど、何も考えていない文章だと思いますが、
でも、一応相手にします。

「言」と「聖句」とは、全然別の事柄です。
「言」というのは、神の理(ことわり)のことです。
「聖句」というのは、聖書の1フレーズのことを言っているにすぎません。

ですから、「御言葉は人となり」とかいう祈りの言葉は
正しくは、「言は人となり」となります。

299 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2014/06/11(水) 09:11:05.81 ID:s4Gy2Lhk
でも、「お告げの祈り」自体はカトリックの祈りなので
それは、それでいいわけです。

くだらない議論にもならないような議論に付き合わされるこちらの身にも
なってください。

質問するのであれば、もっと良い質問をしてください。

300 :神も仏も名無しさん:2014/06/11(水) 11:49:06.31 ID:50072Srw
わたしは、カトリックの幼児洗礼ですが、
カトリック要理・カテキズムは、ほとんど理解不能で頭に入りません。
20〜30年ぐらい、ざせつの繰り返しでしたが、いまは離れてさっぱりしました。
ダニエルさんは、ご自身では、カテキズムはどのくらい重要だとお考えですか?

301 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2014/06/11(水) 12:44:27.65 ID:s4Gy2Lhk
>>300
>ダニエルさんは、ご自身では、カテキズムはどのくらい重要だとお考えですか?

重要なことは、イエスの弟子になる決心をするかどうかにかかっています。
みなさんカテキズムとよく言いますし、分厚い本を実際僕も持ってはいますが
「カトリック要理」で十分な気がします。

302 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2014/06/11(水) 12:46:19.21 ID:s4Gy2Lhk
以下のところを読んでいれば、まずまずだと思います。
http://tomoshibi.or.jp/catechism/index.html

教養としてカトリックとプロテスタントの違いも知っていたほうがいいですが
重要なことかと言われれば、ちょっとそれも疑問です。

何度も繰り返しますが、重要なことはイエスの弟子になる決心をするかどうかです。

303 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2014/06/11(水) 12:49:33.64 ID:s4Gy2Lhk
>>300
>カトリック要理・カテキズムは、ほとんど理解不能で頭に入りません。

カトリック要理に関しては、さほど難しくないので、僕でよければ
疑問にお答えすることは可能です。

>20〜30年ぐらい、ざせつの繰り返しでしたが、いまは離れてさっぱりしました。

わかる気がします。カトリック教会に通っている友人で、同じような感じで
いわれのない劣等感を持っている人を知っています。

聖書を読むことは楽しいですよ。それを楽しくなくしているものがあるとすれば
それが問題なのだと思います。

304 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2014/06/11(水) 13:00:15.54 ID:s4Gy2Lhk
僕は十年近く、小学生を相手に信仰学級を担当していたことがあります。

その日の「聖書と典礼」の聖句を読みながら、「これ、どう思う?」と
聞いていたのですが、大人に比べると子供は本当に素直に答えてくれます。

そんな学び方は、僕にとってもとても楽しいものでした。
そんな風に、カトリック要理もひとりだけで読むよりも
数人で学んだ方が楽しいものになる気がします。

305 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2014/06/11(水) 13:08:04.82 ID:s4Gy2Lhk
当時の信仰学級でのことで、よく思い出すのは、
主の復活を見ないと信じないと言っていたトマスがイエスの脇腹に手を入れて
「わが主よ、わが神よ」という場面で、イエスが「あなたは見たから信じたのか。
見ないで信じる者はさいわいである」と言ったセリフについて
どう思うか話し合ったときのことです。

僕はこれを「見ないで信じる者はさいわい」の「見ないで信じる者」って
きっと僕たちのことだと思うよ、と言ったときの、子供らの輝いた表情を
思い出すたびに、今でも嬉しい気持ちになります。

306 :モモレンジャイ 1/2:2014/06/11(水) 15:22:06.57 ID:7xxsTXVs
皆様、「イエスの弟子」だと自らおっしゃっている御方には、くれぐれも御注意を。

その御方は以前、別のスレッド(質問系)において、「聖書を読んでいない」という御方に対し、聖書を読んでいるという他の方々と
御一緒に、「聖書を読んでから質問しろ」と返答するという、大変失礼な対応をなさいました。

本当に「イエスの弟子」であるならば、相手が聖書を読んでいるか否かにかかわらず、そのような無礼極まりない対応はしないはずです。

自らを「イエスの弟子」だとおっしゃっているその御方は、当時の自身の対応について、何等恥じ入ることをせず、謝罪もしておりません。
この傲慢な態度が、「イエスの弟子としての正しい在り方」なのでしょうか?

少なくとも、わたくしは、神をも畏れぬこの御方に、「イエスの弟子」を名乗って頂きたいとは思いません。

なぜなら、本当にイエズス様に倣っている御方からは、「キリストの香り」が漂っており、御自身の口で「イエスの弟子」と名乗らずとも、
その「キリストの香り」によって、周りの人間が自然に「イエスの弟子」だと認識するからです。
自らの口で言うなら、それはただの「自称」です。
他人の口から「あの人は、イエスの弟子だ」と言われる人こそ、本物の「イエスの弟子」です。

(つづく)

307 :モモレンジャイ 2/2:2014/06/11(水) 15:23:07.79 ID:7xxsTXVs
 
皆様、「神様の御言葉は、聖書を読んでいるわたくしたちだけの物ではない」ということを、どうか覚えていて下さい。
例え、質問する相手が聖書を読んでいなくても、「聖書を読んでから、質問しに来い」などというトゲトゲしい言葉は
投げつけないで下さい。
神様がそれを御覧になったら、とても失望されるだろうな、ということを忘れないで下さい。

本物の「イエスの弟子」は、「聖書を読んでいない、御言葉を知らない相手に対しても、分け隔てなく接する者」だと、
わたくしは思います。

わたくしたちが、弱く、貧しい人の中に「イエズス様の姿」を垣間見るように‥‥、
神様や神様の御言葉を知らない人々は、わたくしたちの言動の中に、「キリストの香り」と「神様の愛」を垣間見るのだ、
ということを、くれぐれも忘れてはなりません。

わたくしたちは「神様のひな型」であり、「神様の似姿」です。
神様を知らない人々に対し、「気高く、慈しみ深い神様」を体現できるか否かは、わたくしたちの言動の一つ一つにかかっているのです。

「イエスの弟子」で在りたい、その名を名乗りたいならば、「神様の品位」を落とさないような言動を、常に心掛けるべきです。

(おわり)

308 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2014/06/11(水) 16:27:53.02 ID:s4Gy2Lhk
僕を名指しでご質問いただいたのでお答したのですが、
意味のわからない誹謗中傷をしてくるのが嫌なので
このスレにはもう来ないことに決めました。

もっとも、この人は他のスレでも同様の嫌がらせを僕にした人だと思いますが
とにかくカトリックスレにはもう投稿しないようにします。

309 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2014/06/11(水) 16:30:40.69 ID:s4Gy2Lhk
モモレンジャイを名乗っている人物は、おそらく別のスレでも
同様の嫌がらせをしている以下の人物と同一人物と思われます。

http://ai.2ch.net/test/read.cgi/psy/1383445613/569

310 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2014/06/11(水) 16:40:03.87 ID:s4Gy2Lhk
サロメさんからも、カトリックスレに来るな、と言われているので
もうカトリックスレには来ません。

モモレンジャイを名乗るストーカーさん。人を誹謗中傷することに熱心になるより
自分のことに熱心になるほうが、あなたにとって益になりますよ。
あなたのしていることは、決して褒められることではないでしょう。

311 :神も仏も名無しさん:2014/06/11(水) 17:49:27.48 ID:50072Srw
ダニエルさん、>>300です。
あまりにもごていねいなお返事に、しばらく絶句でした。
ここのスレに書いたのは、>>228 (わたしの書き込みではありません。)
じつは、わたしは、このように壊れてしまいました。
つねに思考が自虐になっていくんですね。
それでやっと棄教を考えたとき、すっとしました。 
ダニエルさん、いまだけでもかなり元気になれました。
とりあえず、ありがとうございました。

312 :神も仏も名無しさん:2014/06/11(水) 19:59:02.35 ID:phuM8GI8
>>310 :ダニエルさん
「来るな」と言われたのかどうか知らないけれど、サロメさんという方が管理人ではありません。
いらっしゃるのは自由だと思います。
あなたの>>305のような書き込みを読めますので、少なくとも私は喜んでますよ。

それにしても雨がよく降るね。

313 :いんぎかい:2014/06/11(水) 20:25:26.88 ID:3pS0WaZZ
ダニエルさんのスレに書いたのですが、
ダニエルさん気づいてますか?
他の人でもいいから、
僕のレスに答えてください。

314 :神も仏も名無しさん:2014/06/11(水) 20:27:33.82 ID:67GMfAGv
さろめの来るなは
また来てねハートだよ
そもそもサロメなんかクルなって言われたら
余計来るじゃん
サロメの生命力すごいのは認めるゴキ以上

315 :サロメ.☆ボウディア ◆IImpEahg5A :2014/06/11(水) 20:46:46.12 ID:eKkpH2qT
>>300
カテキズムだけではなく カトリック教会の教え もあわせておよみください
それと神父様との相性も大切です
最良の教師を求めて歩むのは御心に叶うことだと思います

316 :サロメ.☆ボウディア ◆IImpEahg5A :2014/06/11(水) 20:47:36.86 ID:eKkpH2qT
>>313
超教派的に共通する話題であるならここでもどうぞ
プロテ独自に教えに関してはちょっと困るけど

317 :神も仏も名無しさん:2014/06/11(水) 20:49:55.29 ID:67GMfAGv
ほらね

318 :サロメ.☆ボウディア ◆IImpEahg5A :2014/06/11(水) 20:55:10.09 ID:g/bb66iM
>>317
私に来るなと書きこむのは雹さんくらいですけどw

319 :サロメ.☆ボウディア ◆IImpEahg5A :2014/06/11(水) 21:03:06.94 ID:g/bb66iM
>>310
聖書に書かれていない教え

このいい方はプロテ独自の考え方です

あなたがプロテの教えをカトリックの教理に混ぜるのなら あなたのスレでどうぞ

320 :神も仏も名無しさん:2014/06/11(水) 21:11:16.80 ID:67GMfAGv
雹ってなんなんだろ
目合わせたら歯をむきだして
持ってるお菓子ひったくられそうなんだけど
なんか怖い東京って怖いわ

321 :いんぎかい:2014/06/11(水) 21:29:13.07 ID:3pS0WaZZ
僕もプロテスタント出身なわけですけど、プロテスタントはプロテスタントでいろいろありますね。
歴史がまだ浅いから、カトリックじゃ出尽くしているものが、プロテスタントじゃまだまだ暗中模索
な部分は確かにあると思う。聖書のみっていうところもあるし、でも一昔前は、
縦型の権威主義が流行してて、教会のカルト化として問題視されていたし、その時点では
「神の権威=聖書+牧師の命令」ってのがあったんですよね。でも、何年かすると、
フラット化現象が起こって誰も彼もが、リーダーだなんだかんだってなったりとにかくめまぐるしいです。

322 :サロメ.☆ボウディア ◆IImpEahg5A :2014/06/11(水) 21:44:00.48 ID:JARFfexH
>>321
カトリックは神父様がおかしなことをやりだしてもその上長がおられるので
教皇様でさえも周囲の人達から忠告聞かれます

単立教会は牧師さんへの歯止めは難しいでしょうね

323 :いんぎかい:2014/06/11(水) 22:39:48.62 ID:3pS0WaZZ
忠告を聞かないとすればそれは、相手に対して「あなたの語る事には、
聖霊の働きなどない」と言ってるようなものですからねぇ。
それは私たち全体を神様が導いてくれていることを否定するようなものでしょうね。
ぼくはどちらかというと「自分が聖書を読んで、聖霊が御言葉を開いてくださる」ことに
固執するタイプの人間ですが、それでも他の兄弟からの忠告には気をつけたいと
思ってます。聖書以外の「説教者の説教、教理、教え」にしても、
そこに聖霊の働きがないと言い切ることは避けたいと思ってます。
主を敵に回して、自分に滅びを招くようなことはしたくないですから。

324 :サロメ.☆ボウディア ◆IImpEahg5A :2014/06/11(水) 22:47:22.31 ID:JARFfexH
>>323
カトリックは聖書と 聖書に関わる聖伝承を重んじます
聖伝承は聖書に書かれていない教えです
三位一体だって聖書では直接言及されていませんしね

ダニエル氏は聖母崇敬を敬遠するちょっと??なカトリック信者です

325 :神も仏も名無しさん:2014/06/11(水) 22:53:39.39 ID:7xxsTXVs
誰からも「来るな」なんて言われていないのに‥‥。
そう受け取るダニエルさんは、被害妄想の強い御方なんですね。

他スレでも、他人の忠告には耳を貸さず、主観で『嫌がらせ』だと受け取っていますしね。
何が、彼をそうさせているんでしょうね?
少なくとも、神様から来ていることではない、ということは、
誰の目から見ても明らかなことだとは思いますが‥‥。

ダニエルさんのような御方がいらっしゃるのも、カトリックならでは、なのでしょうね。

326 :ダニエル ◆o31oshrvYE :2014/06/11(水) 23:18:30.20 ID:EpG17fEI
>>312
>あなたの>>305のような書き込みを読めますので、少なくとも私は喜んでますよ。

ありがとう。お言葉に甘えてこれだけ投稿しますわ。
『それにしても雨がよく降るね。』←これ気になったので。

僕が住んでるのは大阪ですが、ほとんど雨は降りませんでした。
>>312さんは関東?でしょうか。
結構、天気は違うみたいなんです。
さて、戻るとするか。╭(๑•̀ㅂ•́)و

327 :神も仏も名無しさん:2014/06/12(木) 05:27:38.37 ID:/qiSlheE
ダニエルさん、聖母崇敬は大事だよ。
人は自分の会社の上司のお母さんに対してすら敬意をもって接するのだから。
ましていわんやマリア様はイエズス様のお母様ですよ。
人間ですが神が選ばれた女性であり尊いことは間違いありませんわ。
疎んじると微妙に心に歪みがでますw

328 :神も仏も名無しさん:2014/06/12(木) 07:42:20.50 ID:LWfFeuC4
>>325
「少なくとも、神様から来ていることではない、ということは、
誰の目から見ても明らかなことだとは思いますが‥‥」

私は少なくとも神が関与しているかいないかなんて分かりません。

彼の信仰がどのようなものかは知らないし、人の心の中なんて文字で書かれたことが全てではないでしょう。
そういえば聖母が自分の中にストンと落ちてこず「聖母崇敬はチョット…」な方がいらっしゃいましたが、
その方は受洗して5,6年後に崇敬できるようになられたようです。
時間がかかる方もいるのではありませんか。
みんな紆余曲折ではありませんか。

また、私は彼が被害妄想の強い方なのか分かりませんが、
今後あなたが誰かを被害妄想の強い方と思われたときは、
安易に口にするのはおやめになったほうが良いと思います。
「被害妄想の強い人」「あの人は精神病だ」などというレッテルを貼ることによって、
その人をひとりぼっちにさせてしまうからです。

他人は「人の心」というパズルを完成させることなんて絶対にできませんよ。
ある人の言葉(文字・音声)や行動から「君の心なんてマルっとお見通しだ!」と得意気になっている人は、
存在していては都合の悪いピースをポケットやゴミ箱に入れてなかったことにしています。
作品をよく見てみるとチグハグだったり、どこかに必ず隙間があるはずです。
本人以外の人ができるのはせいぜい推測までであって、大抵は憶測(揣摩憶測とか)をやらかしていると思います。
完成できるのは神と本人だけです。
人間は神の作品でしょう。ならば神だけが答えを知っているのではないでしょうか。

さて、今日も自分の難解なパズルと格闘だ。
解けたらCOACHの財布が当たればいいのに…あれ何か違う(笑)

329 :神も仏も名無しさん:2014/06/12(木) 16:29:30.66 ID:6TtdtTjr
神と悪魔の見分け方。
神と名乗りても、嘘つきしは悪魔。
神と名乗りても、殺しせしは悪魔。
神と名乗りても、命令せしは悪魔。
神と名乗りても、支配せしは悪魔。
神と名乗りても、裁判せしは悪魔。
神と名乗りても、処罰せしは悪魔。
神と名乗りても、監禁せしは悪魔。
神と名乗りても、拘束せしは悪魔。
神と名乗りても、食事せしは悪魔。
神と名乗りても、恫喝せしは悪魔。
神と名乗りても、契約求めしは悪魔。
神と名乗りても、約束求めしは悪魔。
神と名乗りても、暴力振るいしは悪魔。

330 :サロメ.☆ボウディア ◆IImpEahg5A :2014/06/12(木) 20:21:18.22 ID:ljWDEVxn
>>327
聖母はただの人間の父母だというわけではなく
御子なる神の第二位格が宿られる器として特別に選ばれたお方
無限の恵みの器 ヴェルジニタスであられ聖霊と完全に一致されたお方であり
御使いの告知に応じられた時点で最初のクリスチャンになられ
十字架上の主から使徒ヨハネの母とされた時点で教会の母になられました

聖母を受け入れないということは見える教会 見えない教会を拒むことと同じです
その権威は同じ源から来るからです

>>328
聖母崇敬はカトリックの信者が受け入れなければならぬことです
それができずに住専は・・・幼児洗礼の方ですか?

331 :神も仏も名無しさん:2014/06/12(木) 21:01:13.94 ID:0vFhkKMj
>>321
結局、権威の源泉をどこに設定するかという問題なんですよ
教派が分裂するのは

332 :まちこ ◆mVQWRBLduE :2014/06/12(木) 21:07:22.11 ID:zoPw/YNx
>>330
めちゃくちゃですね。

もう一度、聖書を読み直しましょう。

333 :サロメ.☆ボウディア ◆IImpEahg5A :2014/06/13(金) 00:08:34.70 ID:FfVOo/ku
>>330
訂正
住専は受洗

>>332
異端カルトの繁栄教は消えてください

334 :まちこ ◆mVQWRBLduE :2014/06/13(金) 00:29:48.57 ID:UxedI/I5
>>333
何度でも聖書を読んで、そして目を覚ましてください。
聖書に書いてないことを人に伝えないように。

335 :サロメ.☆ボウディア ◆IImpEahg5A :2014/06/13(金) 00:41:19.70 ID:FfVOo/ku
>>334
イエズスを蛇呼ばわりする繁栄教のインチ牧師は消えてください

繁栄の神学/信仰の言葉運動の異端カルト批判資料のリンク集

モリエル日本はいわゆるファンダメンダルのプロテスタントです 彼らはメシアニックジューを支持しカトリックなどを否定しますが ヘーゲン派批判の内容は海外で一般的なものなので
ここに引用します
http://moriel.jp/news/wp-content/uploads/2010/05/jesus-died-spiritually-jp1.pdf
http://moriel.jp/news/wp-content/uploads/2010/05/jesus-died-twice-heresy-part-2-edited-japanese1.pdf

繁栄の神学への批判
http://maranatha.exblog.jp/18088354/
http://geocities.yahoo.co.jp/gl/mgfchurch/view/20100405/1270494328

福音派の見解 URLはコピーしてURL欄に貼ってください
http://www.lausanne-japan.org/ケープタウン2010/
〔苦しみの神学〕
 確固たる苦しみの神学の必要性です。貧しさやテロリズム、エイズ、危機に瀕する児童など、
苦しみの現実を放置しない神学です。麻薬のように働いて現実感覚を麻痺させる繁栄の神学が
猛威をふるっています。そこには十字架がありません。十字架の神学が求められています。
―ケープタウン2010(第3回ローザンヌ世界宣教会議)―

クリスチャン新聞より http://jpnews.org/pc/modules/xfsection/article.php?articleid=2470
リバイバル新聞より http://www.revival.co.jp/2011/07/post-177.php

カルト問題の専門家である ウィリアム・ウッド牧師の著書にも事例が取り上げられています
「健全な信仰」と「カルト化した信仰」 p14
霊の戦い 虚構と真実 p33

ヘーゲン派のもたらす実害 自動翻訳でどうぞ
http://news.sbs.co.kr/section_news/news_read.jsp?news_id=N1001960934

336 :まちこ ◆mVQWRBLduE :2014/06/13(金) 01:08:33.79 ID:UxedI/I5
>>335
まだ、蛇のことが分からずに頑張っているのですね。
イエス・キリストは復活して、全て解決しています。
復活して、天の神の右の座に座っておられます。

ちゃんと聖書を読んでください。

337 :まちこ ◆mVQWRBLduE :2014/06/13(金) 01:17:02.07 ID:UxedI/I5
>>335
あなたのコピペに書いてある人たちに、癒しがあるか聞いてごらんなさい。

繁栄するのとカトリックとは、どちらが正しいか尋ねてください。

338 :サロメ.☆ボウディア ◆IImpEahg5A :2014/06/13(金) 01:17:19.21 ID:FfVOo/ku
>>336
繁栄教はプロテでも異端認定ですので

339 :まちこ ◆mVQWRBLduE :2014/06/13(金) 01:22:15.09 ID:UxedI/I5
>>338
カトリックは?

340 :サロメ.☆ボウディア ◆IImpEahg5A :2014/06/13(金) 01:31:08.80 ID:FfVOo/ku
繁栄教にバイブルキャンプ程度で牧師自称ですからね

プロテスタントの大多数からさえ異端認定が繁栄の神学 繁栄教です

まちこ ◆mVQWRBLduEは地元の牧師会にも参加できないエセ牧師です
>>335参照

341 :まちこ ◆mVQWRBLduE :2014/06/13(金) 01:40:40.12 ID:UxedI/I5
>>340
私たちの国籍は、天にあります。

あなたも地上の宗教を学ぶのではなく、聖書から神の国を学んでください。

イエス様は、みなさんが神の国に入ることを望んでいます。

342 :サロメ.☆ボウディア ◆IImpEahg5A :2014/06/13(金) 01:44:07.68 ID:FfVOo/ku
>>341
異端のエセ牧師がナニ書きこんでも説得力は皆無ですので

343 :サロメ.☆ボウディア ◆IImpEahg5A :2014/06/13(金) 01:48:07.86 ID:TRIUxwdT
繁栄教の教え

『霊的な死とは神から離される以上のことを意味する。また霊的な死はサタンの性質を持つことをも意味する…イエスは
死――霊的な死――をすべての人のために味わわれた』K. Hagin, The Name of Jesus, 1981) p.31.

『永遠のいのちを受けることが、私たちの内に神の性質を受けるのと同じように、霊的な死とはサタンの性質を受けることを意味する』
K. Hagin, Redeemed, Tulsa, OK, Faith Library, 1966, p.29

『彼(イエス)はすべての人のために霊的な死を味わわれた。そして彼の霊と内なる人は私の代わりに地獄に行かれた。分かるでしょうか。
肉体的な死はあなたの罪を取り去りはしないことを!彼は死をすべての人のために味わわれた。彼は霊的な死について語っておられた』
(How Jesus obtained his name tape # 44HO1 side 1)

『彼(イエス)は悪魔に地獄の深みまで連れて行かれるのをお許しになった…彼はサタンの支配下に置かれることを許された
…地獄のすべての悪霊が彼を滅ぼすために彼の上に来た…悪霊たちは私たちが誰も想像できないほどまで彼を苦しめた。
三日間彼は極限まで苦しまれた』(Kenneth Copeland, "The Price of It All," 3.)

『三日間彼は極限まで苦しみを受けた。ある人たちはこれを信じようとしない。彼らは、イエスが死なれた後に、聖書でパラダイスと
呼ばれているシェオル(よみ)の上の部分にただ留まっていたと信じたがっている。しかしなんと誤った考えだろうか!
もし彼がただそこに留まっているだけならば、罪のための代価は何も支払われなかったのだから』
(Believer's Voice of Victory, Vol. 19, No. 9, Sept. 1991)

『…イエスは二度死なれた。彼は肉体的に死なれ、霊的にも死なれた。イエスが罪となられた時、神と離され…彼の血が注ぎだされた時、
それは贖いの力を持たなかった。それは私たちに敵対する律法の戒めを追いやったが…イエスはこの地の深みでひどい三日三晩を過ごされ、
私たちの神と共にある権利と一緒にあなたや私のために戻って来られた…』(doctrinal statement dated March 12, 1979)

344 :神も仏も名無しさん:2014/06/13(金) 02:14:39.16 ID:uzllBh6w
>> 343
凄いですね、アーメンです。

345 :まちこ ◆mVQWRBLduE :2014/06/13(金) 02:17:28.86 ID:UxedI/I5
>>343
貼ってくれて、ありがとう。
聖書をちゃんと読めば理解できる違いです。

346 :サロメ.☆ボウディア ◆IImpEahg5A :2014/06/13(金) 02:27:23.52 ID:TRIUxwdT
>>344
キリストが地獄で苦しめられたとかw
カトリックはもちろん まともなプロテスタントではありえません

347 :サロメ.☆ボウディア ◆IImpEahg5A :2014/06/13(金) 02:34:29.82 ID:TRIUxwdT
まちこの繁栄教では十字架上で主はサタンになったそうです

『神の義は罪とされた。彼はご自身の霊においてサタンの罪の性質を受け入れた。そうした時、彼は叫んで
「わが神、わが神、わたしをなぜお見捨てになったのですか」と言われたのだ。私たちは十字架上で何が起こったかを分からない。
モーセは、神の命令を受けて、なぜあの棒の上に子羊でなく、蛇を掲げたのだろうか?そのことは私を悩ませた。
「一体なぜサタンの象徴である、蛇をそこで掲げたのだろうか?なぜ子羊ではなかったのか」そして主は言われた、
「それは、サタンが十字架に掛けられたというしるしだからだ」彼(イエス)は言われた、「わたしは自分の霊において、
霊的な死を受け入れた。そして光が消えた」』
(Kenneth Copeland, What Happened From the Cross to the Throne? cassette tape 1990, Side B).

348 :まちこ ◆mVQWRBLduE :2014/06/13(金) 02:57:20.36 ID:UxedI/I5
>>347
使徒2:24
しかし、神はこのイエスを死の苦しみから解放して、復活させられました。

☆:24死の苦しみ、死んでいるのに苦しみとは?。

2:36、だからイスラエルの全家は、はっきり知らなくてはなりません。
あなたがたが十字架につけて殺したイエスを、神は主とし、またメシアになさったのです。


☆:36に、神は、死んだイエスを主とし、またメシアになさいました、と書いてあります。

よく、お読みください。

349 :サロメ.☆ボウディア ◆IImpEahg5A :2014/06/13(金) 03:12:10.66 ID:TRIUxwdT
>>348
支離滅裂な聖句の切り貼りはけっこうです

イエズスの贖罪が十字架上で完了せず地獄でサタンに苦しめられて贖罪を完了したとか
十字架上でイエズスがサタンの性質になったとか

もう論外です

350 :サロメ.☆ボウディア ◆IImpEahg5A :2014/06/13(金) 03:28:09.27 ID:TRIUxwdT
イエズスは肉において死なれ霊においていかされています
氏の苦しみは十字架上での苦しみであり肉の苦しみであり地獄のサタンの拷問ではありません

1ペテロ3:18-19
キリストも一度罪のために死なれました。正しいかたが悪い人々の身代わりとなったのです。それは、
肉においては死に渡され、霊においては生かされて、私たちを神に導くためでした。
その霊において、キリストは捕らわれのの霊たちの所に行って、みことばを語られたのです。

351 :神も仏も名無しさん:2014/06/13(金) 04:50:16.06 ID:Rgi7BihR
まちこさん、聖書を読むとエマオの旅人(ルカ24章)の部分があるじゃないですか。
「それがイエスであることがわかった。すると、み姿が見えなくなった」
イエズス様が霊的に死んだとは伝わってこないよ?
サロメさんの言われてるとおりです。

352 :神も仏も名無しさん:2014/06/13(金) 06:42:22.92 ID:k27koOJA
世界統一教会がベールを脱ぎだした
6月8日のペンテコストのバチカンでのミサにおいて、教皇フランシスコはコーランを持ち出して引用、朗読したようです。
折りしも中東和平へ向けて、シモン・ペレス=イスラエル大統領、マフード・アッバス=パレスチナ議長を招待し、平和の祈りと称し、どのような祈りか知りませんが、祈りも捧げた模様。
ここに「唯一の救いはキリストによる」という真理は捨てられ、エキュメニズム=背教に向かって、アクセルを吹かし始めたようです。

353 :神も仏も名無しさん:2014/06/13(金) 08:47:44.28 ID:ZZPnvLON
>>352
あれだけ罵倒してきたパウロ六世も列福だし
ピオシンパも必死ですね

あなたたちは近日中に破門ですから首洗って待ってなさい

354 :まちこ ◆mVQWRBLduE :2014/06/13(金) 09:38:56.94 ID:UxedI/I5
>>350
私たちの罪の代わりに死んで下さって、地獄に、私たちの罪をおいてきたのです。
復活させたのは神です。
それを信じた時、神に対して死んでいた私たちも共に生きるのです。

ローマ6:8もし、私たちがキリストとともに死んだのであれば、キリストとともに生きることにもなる、と信じます。
キリストは死者の中から蘇って、もはや死ぬことはなく、死は、もはやキリストを支配しないことを、私たちは知っています。

6:11このように、あなたがたも、自分の罪対しては死んだ者であり、神に対してはキリスト・イエスにあって生きた者だと思いなさい。

☆6:8に書いてあるように、私たちはキリストと共に蘇って、天の所に座らせてくださったのです。エペソ2:6

このキリストにあって、私たちは彼にあって、御国を受け継ぐ者ともなったのです。エペソ1:11

☆ですから、6:17の信じる者には、イエスの御名前で悪霊を追い出し、新しい言葉を語る。手で蛇をつかみ、また、毒を飲んでも、決して害を受けず、病人に手を置けば治る。
が働くのです。

すべてイエスの御名前にです、母マリアと書いてありません。

355 :神も仏も名無しさん:2014/06/13(金) 09:57:34.11 ID:ZZPnvLON
>>354
聖書の曲解もいい加減にしなさい

356 :まちこ ◆mVQWRBLduE :2014/06/13(金) 10:56:09.46 ID:UxedI/I5
>>355
では、今日から御言葉を、ここで、いれていきます。
そうすれば、イエス・キリストや母マリアの働きが分かります。

全てが明らかになります。

357 :神も仏も名無しさん:2014/06/13(金) 11:19:25.67 ID:ZZPnvLON
>>356
曲解に基づいた聖書の切り貼りは迷惑なだけです

358 :まちこ ◆mVQWRBLduE :2014/06/13(金) 11:35:05.61 ID:UxedI/I5
>>357
マタイから順番に書いていきます。

日本の人達が真理を知る機会です。

真理を知れば自由になります。

では、後程に。

359 :神も仏も名無しさん:2014/06/13(金) 11:50:24.73 ID:ZZPnvLON
>>358
聖書の曲解のインチキ切り貼りは迷惑です
自スレでも立てて勝手にやってください

360 :まちこ ◆mVQWRBLduE :2014/06/13(金) 12:43:19.79 ID:UxedI/I5
>>359
聖書の御言葉をそのままかきますが、普通、喜ぶはずです。

361 :神も仏も名無しさん:2014/06/13(金) 13:03:18.04 ID:YX2wyeWg
カトリックは大バビロン!
大淫婦!背教の教会です!
間もない、東方正教会、東方諸教会、聖公会、プロテスタント、仏教、イスラム教、ユダヤ教、ヒンズー教、神道、道教、ジャイナ教、シーク教など世界のあらゆる宗教と取り入れ、世界の宗教を統一します
背教のカトリック教会に行くべきではありませんカトリック教会から直ちに離れてください!
地獄の道が待っています!

362 :神も仏も名無しさん:2014/06/13(金) 13:04:46.45 ID:YX2wyeWg
>>361訂正

×間もない
○間もなく、

363 :サロメ.☆ボウディア ◆IImpEahg5A :2014/06/13(金) 13:29:29.04 ID:TRIUxwdT
>>360
十字架の蛇を主であると教える異端が利用する聖句に意味はありません

>>361
ちゃんと病院に通いましょう 繁栄教では病気は悪化します

364 :まちこ ◆mVQWRBLduE :2014/06/13(金) 13:59:19.53 ID:UxedI/I5
>>363
十字架の蛇は、私たちの性質がイエス・キリストと入れ替わったことを言っています。

よく聖書をお読みください。

ローマ6:6
私たちの古い人がキリストとともに十字架につけられたのは、罪の体が滅びて、もはや、これからは罪の奴隷でなくなるためであることを、私たちは知っています。

7:4
私の兄弟たちよ。
それと同じように。あなたがたも、キリストのからだによって、律法に対して死んでいるのです。
それは、あなたがたが他の人、すなわち死者の中から蘇った方と結ばれて、神のために実を結ぶようになるためです。

☆どこにも、マリアの功績はありません。

365 :神も仏も名無しさん:2014/06/13(金) 15:16:32.77 ID:fZOXrYqG
>>364
聖書のデタラメな切り貼りは迷惑です

366 :Johannes ◆ZoK7CkoQlk :2014/06/13(金) 17:12:00.65 ID:Eg62RYQM
.
>>364

それはどうかな.仮に現行の四つの福音書のみを正典として考えても変な話となる.

ルカ福音書 23章46
そのとき、イエスは声高く叫んで言われた、「父よ、わたしの霊をみ手にゆだねます」。こう言ってついに息を引きとられた。

>> 父よ、わたし(イエス自身)の霊をみ手にゆだねます  ・・この時点でまだ死んではいない.イエスは嘘吐きだったことになる.


>>☆どこにも、マリアの功績はありません。 (?

@ イエスを出産したのはマリアである.(金色の雲から舞い降りて来たのではない)
A イエスを母親として養育したのはマリアである.(神の子だから赤子幼児であっても・・ 略 )

@Aともに福音書に明記されている.
.

367 :神も仏も名無しさん:2014/06/13(金) 17:31:38.66 ID:R7a2RbGH
>>354
>地獄に、私たちの罪をおいてきたのです。

聖書の中に、このような記述はなかったように思いますが。

「罪を地獄に置いて来た」というのは、
神様の御言葉か‥‥、それとも、人間としての解釈か‥‥、
どちらでしょうか?

後者ならば、聖書を読んだことのない人がこちらを御覧になった時、
誤解を招くことになるかもしれませんので、可能であれば、訂正をして下さい。

私たちの原罪を含む罪は、イエズス様と一緒に十字架にかけられたのですから。

368 :神も仏も名無しさん:2014/06/13(金) 19:21:41.72 ID:S6mHQqyB
>>361
弱小の雑魚教会が妬むなよ。
世界最大の宗教は本物である。
御心が、間違った宗教を多数派とするのを許可するだろうか。

福音派などの弱小プロテスタントは、
聖書の御言葉を口に出すが、全く実践していない。

聖書の巻数も66巻しかない不完全で、
初代教会の時代から続いている秘跡を廃止した
反キリスト教がプロテスタント。

369 :まちこ ◆mVQWRBLduE :2014/06/13(金) 20:08:42.95 ID:UxedI/I5
>>367
イエス・キリストは私たちの身代わりになったのですから、地獄へ行ったのです。

使徒2:24
しかし、神はこのイエスを死の苦しみから解放させられました。

☆イエスが私たちの身代わりになって死んで、天に行けば、死の苦しみはないはずです。
地獄にいたからこそ、死の苦しみから解放され、みんなの罪を置いて、復活させられたのですよ。

マタイ12:40
人の子も三日三晩、大地の中にいることになる。

370 :まちこ ◆mVQWRBLduE :2014/06/13(金) 20:11:17.02 ID:UxedI/I5
>>367
イエス・キリストは私たちの身代わりになったのですから、地獄へ行ったのです。

使徒2:24
しかし、神はこのイエスを死の苦しみから解放させられました。

☆イエスが私たちの身代わりになって死んで、天に行けば、死の苦しみはないはずです。
地獄にいたからこそ、死の苦しみから解放され、みんなの罪を置いて、復活させられたのですよ。

マタイ12:40
人の子も三日三晩、大地の中にいることになる。

371 :サロメ.☆ボウディア ◆IImpEahg5A :2014/06/13(金) 20:12:40.75 ID:OtNlVYcb
>>364
イエズスを受胎されこの世界に送り出したのは聖霊の力と御心に一致した器としての聖母のおかげです
頭大丈夫ですか?

イエズスは罪を背負われた贖罪の子羊であられますが 贖罪の子羊はサタンの性質 罪の性質にはなりません
旧約の贖罪規定や黙示録の子羊の描写をキチンと読みましょう

繁栄の神学の偽教師の思いつきはキリスト教とは無関係ですので

372 :サロメ.☆ボウディア ◆IImpEahg5A :2014/06/13(金) 20:22:23.51 ID:OtNlVYcb
>>369
主はハデスに下りそこで旧約の義人を天に導き 不従順な霊つぁ地に最終宣告したのです

っていうかまともに聖書読んでくださいねw

>>370
主のどの部分がサタンになったのですか?ww

神性は絶対にサタンの性質にはなりえず 人性がサタンの性質になるのなら両性は一致できなくなります

あなはまともな三位一体をご存じないエセ牧師です^^

373 :Johannes ◆ZoK7CkoQlk :2014/06/13(金) 20:30:43.44 ID:Eg62RYQM
.
>>369
>>イエス・キリストは私たちの身代わりになったのですから、地獄へ行ったのです。

プロテのチャンクリ (サロメによるとこういう言い方がかっこいいらしい.よくわからぬが.)の常套句であるが.
さて.そんな【単純】な理解が正しいだろうか.わたくしには正しいとは思えない.
イエス本人の言葉に思いを巡らす必要があるだろう.

ヨハネ福音書 17章17-19
わたしが世のものでないように、彼らも世のものではありません。真理によって彼らを聖別して下さい。
あなたの御言は真理であります。 あなたがわたしを世につかわされたように、わたしも彼らを世につかわしました。
また彼らが真理によって聖別されるように、彼らのためわたし自身を聖別(註:生贄になるの意)いたします。

ヨハネ福音書 18章37
そこでピラトはイエスに言った、「それでは、あなたは王なのだな」。イエスは答えられた、「あなたの言うとおり、わたしは王である。
わたしは真理についてあかしをするために生れ、また、そのためにこの世にきたのである。だれでも真理につく者は、わたしの声に耳を傾ける」
.

374 :サロメ.☆ボウディア ◆IImpEahg5A :2014/06/13(金) 20:36:07.52 ID:TRIUxwdT
>>373
それ以前に繁栄教の偽牧師の老婆は三位一体知らないだけですし

旧約も読んでいないだけです

375 :まちこ ◆mVQWRBLduE :2014/06/13(金) 20:44:42.91 ID:UxedI/I5
>>371
母マリア様に感謝します。
洗礼ヨハネにも感謝します。
イエス・キリストの弟子たちに感謝します。

しかし、イエス・キリストは私たちの罪を購ってくださり、私たちを神の子としてくださいました。

そして、今、神の国をこの地上において、備えてくださいました。

暗闇から光にこれたのも、イエス・キリストのおかげです。

御子を信じる者は、永遠の命を持ちます。

376 :まちこ ◆mVQWRBLduE :2014/06/13(金) 20:49:29.66 ID:UxedI/I5
>>374
聖母マリアが仲介する聖書の読み方はしません。

377 :サロメ.☆ボウディア ◆IImpEahg5A :2014/06/13(金) 20:54:12.19 ID:TRIUxwdT
>>375
贖罪規定から逃げる偽牧師ww

>>376
キリストのどの部分がサタンになったのですか?

アタナシウス信条によるとキリストの両性は変質しませんよ?w

378 :神も仏も名無しさん:2014/06/13(金) 21:45:21.38 ID:wuPgyMUd
>>376

マリアについて、黙示録12章5節に次の通り書いてある。

女は男の子を産んだ。この子は、鉄の杖ですべての国民を治めることになっていた。子は神のもとへ、その玉座へ引き上げられた。

鉄の杖ですべての国民を治める者はイエスである。すると、この女はイエスを生んだマリアを指している。

黙示録12章1節に次の通り書いてある。

また、天に大きなしるしが現れた。一人の女が身に太陽をまとい、月を足の下にし、頭には十二の星の冠をかぶっていた。

マリアは、神の計画により、大きなしるしとして人々に与えられたのである。

379 :まちこ ◆mVQWRBLduE :2014/06/13(金) 21:47:48.25 ID:UxedI/I5
>>377
私は、聖母マリアは教えません。

イエスは、みんなの罪の身代わりになったので、死んだのです。

神のままだったら、死ぬこともないし、自分から十字架から降りているでしょう。

復活もないですね。

380 :サロメ.☆ボウディア ◆IImpEahg5A :2014/06/13(金) 21:55:43.84 ID:TRIUxwdT
>>379
三位一体も知らない繁栄教の偽牧師ってw

381 :サロメ.☆ボウディア ◆IImpEahg5A :2014/06/13(金) 21:56:45.74 ID:TRIUxwdT
>>379
>神のままだったら、死ぬこともないし、自分から十字架から降りているでしょう。
当時の祭司やパリサイと同じ発想ですね
とてもクリスチャンの書込みとは思えませんw

382 :神も仏も名無しさん:2014/06/13(金) 22:02:42.95 ID:wuPgyMUd
>>379

>私は、聖母マリアは教えません。

ルカ1章30節に次の通り書いてある。

すると、天使は言った。「マリア、恐れることはない。あなたは神から恵みをいただいた。
あなたは身ごもって男の子を産むが、その子をイエスと名付けなさい。

マリアは未婚であったが、天使の言葉を聞き入れた。
これは神に従う姿として、プロテスタントでも称賛されている。

383 :神も仏も名無しさん:2014/06/13(金) 22:21:05.39 ID:6z3AmU67
>>369 死の苦しみはないはずです
「はず」という言葉が気になります。聖書をすべて論理的に理解
できるのでしょうか? 平行線の不毛な議論が続くだけだと思いますが。

384 :神も仏も名無しさん:2014/06/13(金) 22:41:55.79 ID:wuPgyMUd
>>375

>しかし、イエス・キリストは私たちの罪を購ってくださり、私たちを神の子としてくださいました。

アナニアとその妻サフィラの例を忘れてはならない。
人の思いと行いにより、神は人に報いられる。

385 :サロメ.☆ボウディア ◆IImpEahg5A :2014/06/13(金) 22:47:04.75 ID:p65xUDeC
>>383
イエズスはハデスの苦しみの場所でサタンや悪霊に拷問されていません

拷問の最中にハデスに矢すら銀場所にいた旧約の義人を天に導かれたり
ハデスの穴に幽閉された不従順の霊に宣告されたりできるはずがないです

それに全人類の贖罪は十字架上で完了しています

繁栄教の偽牧師は完mmんぜんにイエズスの流された血潮の意味を知りません
ありもしない地獄での拷問を教え込まれています

386 :神も仏も名無しさん:2014/06/13(金) 23:01:38.91 ID:wuPgyMUd
繁栄教の教え

『霊的な死とは神から離される以上のことを意味する。また霊的な死はサタンの性質を持つことをも意味する…イエスは
死――霊的な死――をすべての人のために味わわれた』K. Hagin, The Name of Jesus, 1981) p.31.

目を覚ませ!K. Haginは、キリスト教徒の中に居ながらイエスを汚すことを目的とした人である。

イエスを汚す者を神は喜ばれるだろうか?
まだ、神を信じる心が残っているならば、自分で答えを出しなさい。

387 :神も仏も名無しさん:2014/06/13(金) 23:01:52.08 ID:1ymUQ2HO
リオデジャネイロのコルコバードのキリスト像が返り血でも浴びたかの様に血まみれっぽい色にライトアップ

http://jp.reuters.com/article/sportsNews/idJPKBN0EN2RK20140612

388 :神も仏も名無しさん:2014/06/13(金) 23:19:47.29 ID:QTJ6zWuQ
お前ら「イエス、イエス、イエス」と言ってイエスの言葉を信じてるようだが、
実際のイエスって、こんな顔してたんだぜ↓
http://www.jiji.com/jc/d4?p=hgn214&d=d4_ii
お前らがイエスの時代に生きていたらイエスの言う事なんて信じちゃぁいなかっただろうなw

389 :神も仏も名無しさん:2014/06/13(金) 23:36:01.86 ID:wuPgyMUd
イエスは病気の人を治し、悪霊につかれた人から悪霊を追い出した。
その奇跡を見、また聞く時、イエスが神の子であると信じるようになる。

イエスを妬む人により、イエスは傷つけられ、十字架につけられた。
それはイザヤ53章の苦難の僕の預言が成就するためであった。

390 :神も仏も名無しさん:2014/06/14(土) 01:02:59.27 ID:V7TtYe2A
繁栄のなんちゃらって

まるっきりマンガですね

391 :神も仏も名無しさん:2014/06/14(土) 01:06:58.64 ID:pqsAd219
日本のカトリックは 創価カルトと協力関係
カルトリック

392 :神も仏も名無しさん:2014/06/14(土) 01:13:45.57 ID:pqsAd219
カルト被害者を勧誘目当てにするカトリック
騙されて行くなよ
勧誘するだけで被害者を助けるなどないから

393 :神も仏も名無しさん:2014/06/14(土) 03:17:50.39 ID:+efrilGJ
カトリック国はサッカーが強い。
ブラジル フランス イタリア メキシコ アルゼンチン スペイン ポルトガル
なんでだろ。

394 :神も仏も名無しさん:2014/06/14(土) 08:12:09.71 ID:Wuo788ih
ガテン系だからでしょ。

395 :神も仏も名無しさん:2014/06/14(土) 09:12:46.53 ID:CGW4kC1E
>>385
> それに全人類の贖罪は十字架上で完了しています。

ヘブライ人への手紙にはこうも書かれています。

私達がもし真理を深く知ってのち、故意に罪を犯すなら、罪の為の生贄はもう残らない。(10-26)

イエズス様が十字架にかかったからと言って、全員が救われるわけではない。
少なくとも罪や行いによって、救いを拒む人は、救われない。

396 :神も仏も名無しさん:2014/06/14(土) 09:22:57.82 ID:+efrilGJ
>>395
カトリックはそうですわ。
私もそのように信じております。だからプロテスタントの人のように
暢気にしてられません。人生上でも日々の生活の中でも適度な緊張感が常に
ありますわな。

397 :三茶 ◆LjoCgW7m92 :2014/06/14(土) 12:13:17.24 ID:i7n0mLpA
>>393
イングランド、オランダ、ドイツ等の強豪をお忘れではないかい?
カトリック国云々の問いには、
道具代のかからないチームスポーツだからとお答えしたいです。

398 :神も仏も名無しさん:2014/06/14(土) 12:17:20.22 ID:gsKLoZFc
>>393
どうしようもない国ばっかりだな w

399 :神も仏も名無しさん:2014/06/14(土) 12:34:20.67 ID:WtXnKgKv
>>395
私もプロテスタントの教会からカトリック教会に移ってその部分の違いを
強く感じました。アメリカの原爆投下は赦されない愚行だと信じます。

400 :神も仏も名無しさん:2014/06/14(土) 12:36:54.23 ID:gsKLoZFc
インディオ1,300万の大虐殺は許される愚行です。

401 :神も仏も名無しさん:2014/06/14(土) 13:51:02.30 ID:O4exQZ1z
>>400
アメリカ大陸の先住民を虐殺したのはプロテスタントですが。
誤解してる無知な連中が多すぎ。
米国でプロテスタントが多数派なのが証拠。

402 :ものみの塔聖書冊子協会 エホバの証人神奈川県大和市南林間会衆:2014/06/14(土) 13:59:17.18 ID:d84dnjnf
世素さん!
同性愛と輸血は、エイズなどの致死的な性病の感染の原因となります。それは、同性愛と輸血が「誤り」なので、その「十分な返報」を受けることになるわけです。
一世紀にエルサレム会衆の使徒や年長者たちは、モーセの律法を守る必要のない諸国民のクリスチャンが最低守るべき事柄を伝えました。 その中に次のような言葉が含まれていました。「血と絞め殺されたもの・・・を避けていることです。
これらのものから注意深く身を守っていれば,あなた方は栄えるでしょう。」(使徒15:29)
この言葉は血を避けることによって、人間が「栄える」つまり、人間にとって益となることを示しています。
同性愛と血を避けるなら、私たちはさまざまな病気の感染を避けて健康でいることができます。

403 ::2014/06/14(土) 14:02:05.02 ID:gsKLoZFc
無知はこの人。
アメリカ建国後にも虐殺はあったが、スペインの大量虐殺の規模に比べれば児戯に等しい。

そもそも、地域が違うだろ ww

404 :神も仏も名無しさん:2014/06/14(土) 14:10:45.32 ID:O4exQZ1z
>>403
インディオって北米大陸だろ?
地域が違うってどういう意味?

405 :神も仏も名無しさん:2014/06/14(土) 14:13:47.38 ID:gsKLoZFc
>>404
「インディオって北米大陸だろ?」

これ、笑いを取ってるんですか?

406 :神も仏も名無しさん:2014/06/14(土) 19:39:15.51 ID:O4exQZ1z
>>405
「地域が違う」と言ったのはお前だろう。
どこがどう違うのか説明しろ。

先住民と黒人を差別し、奴隷にしたのはアメリカ合衆国であり、
米国はプロテスタント国家です。
当時の牧師と分派は彼らの人権を認めませんでした。

407 :サロメ.☆ボウディア ◆IImpEahg5A :2014/06/14(土) 20:51:37.31 ID:KGYjQhRO
>>403
はぁ?
プロテの宣伝信じてるの?w

アステカの攻略と殺戮には先住民諸族が参加してます
インカはすでに伝染病と内戦で人口が半減していたけど?

日本は北海脳のアイヌを虐待し人口を激減させたけど
それで日本という国や仏教や神道を批判するのは見当はずれなのと同じです

408 :神も仏も名無しさん:2014/06/15(日) 00:45:29.00 ID:dddiGrCw
>>407
ほう、ラス・カサスがプロスタントですか w


恥を知れ。

409 :サロメ.☆ボウディア ◆IImpEahg5A :2014/06/15(日) 00:50:22.45 ID:WnsKWk9T
>>408
それを宣伝に使ったのがプロテw

で時代性など考慮できないのがお前さん^^

410 :神も仏も名無しさん:2014/06/15(日) 00:53:35.63 ID:dddiGrCw
宣伝につかったからどうしたんだ w
オリジナルの報告にはなんの影響もしないよ。

そもそも、悪行を働いたから、宣伝に利用されたんだろ w
普通、これを自業自得という。

で、「時代性の考慮」の意味を詳しく。

411 :サロメ.☆ボウディア ◆IImpEahg5A :2014/06/15(日) 00:58:46.12 ID:WnsKWk9T
>>410
ほいw
ラス・カサスの報告自体 数字に誇張があり 伝染病 先住民同士の戦争など
人口減の要因が欠落しているのは今では常識です

時代性も理解できないのならいいですw

北海道での和人の所業や戦国時代の大名や一揆の騒乱で仏教や新党を否定する思考とお前さんは同じだってことです♪

412 :神も仏も名無しさん:2014/06/15(日) 01:02:21.05 ID:dddiGrCw
>>411
スペイン人が来るまで、伝染病や、先住民同士の争いは、それまでなかったわけですか。
都合のいい話ですな(笑)

413 :神も仏も名無しさん:2014/06/15(日) 01:03:38.87 ID:dddiGrCw
小児性虐待も宣伝ですよね w

414 :サロメ.☆ボウディア ◆IImpEahg5A :2014/06/15(日) 01:04:53.98 ID:WnsKWk9T
>>412
伝染病はありませんでしたけど旧大陸の先住民が免疫のない病気はねw
それで人口が激減したのです これはカトリックには無関係ですw

それに先住民同士で争い虐殺や奴隷労働も起きてますけどw

もうちょっと史実を調べようねw

415 :サロメ.☆ボウディア ◆IImpEahg5A :2014/06/15(日) 01:05:50.19 ID:WnsKWk9T
>>413
あっそw
もうワンパのネタしかない負け犬君がんばれw

416 :神も仏も名無しさん:2014/06/15(日) 01:06:52.86 ID:dddiGrCw
>>414
要するに、大虐殺だけじゃなく、病気ももちこんだわけですか。

最悪ですな w

417 :サロメ.☆ボウディア ◆IImpEahg5A :2014/06/15(日) 01:08:22.81 ID:WnsKWk9T
>>416
和人も北海道でアイヌにやってるよ病気持込みはw

っていうかもう難癖ですねアンチ君ってw

418 :神も仏も名無しさん:2014/06/15(日) 02:23:09.09 ID:V3sN1NTV
天然痘←→梅毒 相互主義ですね。問題ありません。

419 :神も仏も名無しさん:2014/06/15(日) 02:23:44.98 ID:7oNJCrGQ
最近、のぞみ見ないね。

420 :神も仏も名無しさん:2014/06/15(日) 12:25:22.69 ID:z/UY+IVB
>>407
「先住民諸族が参加してます」

スペイン人が狩りだしたんでしょ。

本当は知ってるから、「参加」してますなんて書き方してるんだろうけど。
悪いことは正直に認めないと。

421 :神も仏も名無しさん:2014/06/15(日) 13:00:32.57 ID:z/UY+IVB
いまの教皇聖下は、率直で正直な方だ。
時代に求められている方だな。

善き方は神のみ。

422 :神も仏も名無しさん:2014/06/15(日) 14:19:35.64 ID:irJ1E0eu
>>416
日本でも奈良時代に中国・朝鮮から天然痘が持ち込まれて大勢の人が亡くなったけど?


藤原四兄弟を死に追いやった疫病の伝染源
http://www.bell.jp/pancho/k_diary-4/2010_0721.htm

同じように中央アジア・ジュンガル地方(現在の新疆の一部)でも中国(清)から
天然痘が持ち込まれて人口の大半が死滅した。
http://afro.s268.xrea.com/cgi-bin/History.cgi?mode=text&title=%90%B4%82%C9%82%E6%82%E9%83C%83%8A%92n%95%FB%8Ex%94z&importance=1

423 :神も仏も名無しさん:2014/06/15(日) 19:24:21.64 ID:ZT+6mm8b
>>84
■「メジュゴリエの会」聖母マリアのメッセージを学ぶ
6/20 7/18 10/17 毎月第3金曜日10:30〜12:00
聖パウロ宣教センター4F聖堂で
ミサ:パウロ・ヤノチンスキー神父(ドミニコ会)
自由献金 ミサ後交り会有り 申込不要

424 :神も仏も名無しさん:2014/06/15(日) 19:38:20.33 ID:ZT+6mm8b
>>421
他スレよりコピペ


教会のドグマによれば、教皇は聖霊の介入によって選ばれると云う。
それならば、教皇を選り好みして批判するのは教義に反する矛盾に陥るだろう。
現教皇や前教皇を悪く言う連中は聖霊に反対する冒涜者だということ。

私は、どちらかといえば前教皇ベネディクトのほうが好きだが、
現教皇のフランシスコを悪く言う気は無い。
神の選びを信頼するべきだろう。

同様に、聖パウロが記した新約聖書によれば、
国家の指導者や上長などの権威も御心が選ぶと云う。
国家に反対ばかりする日本司教団に大義は無いね。

425 :サロメ.☆ボウディア ◆IImpEahg5A :2014/06/15(日) 20:08:07.04 ID:WnsKWk9T
>>420
アステカとか周辺部族に憎悪されてたんですけどw

インカも継承争いで叛乱起きまくり

ちなみにマヤ系 インカ系の貴族は今でも存続してるよ^^

426 :神も仏も名無しさん:2014/06/15(日) 21:46:23.25 ID:KB5BKXks
>>424
ヒトラーもですか?

427 :神も仏も名無しさん:2014/06/15(日) 23:46:21.35 ID:HXKBsjLh
>>425
絶えず話をそらすね。

私大文系?

428 :神も仏も名無しさん:2014/06/15(日) 23:48:04.18 ID:HXKBsjLh
>>424
誰と戦ってるの?

429 :サロメ.☆ボウディア ◆IImpEahg5A :2014/06/16(月) 00:15:13.21 ID:32WJ27p/
>>427
ありきたりのネタはいらないので^^

文明の衝突とか理解しましょう
ちなみに旧世界で部族国家以上の文明国で西欧に征服された国は
産業革命までありませんので

430 :神も仏も名無しさん:2014/06/16(月) 00:16:04.63 ID:eagolo/R
教会は国家に"まつろわぬもの"でいいんだよ

431 :神も仏も名無しさん:2014/06/16(月) 01:01:17.75 ID:4c9P4EFj
>>423
インチキ聖母の集会を紹介するな背教者雹クン

432 :神も仏も名無しさん:2014/06/16(月) 01:02:04.72 ID:4c9P4EFj
メジュゴリエは地元司教不認可のインチキですので絶対行かないように

433 :神も仏も名無しさん:2014/06/16(月) 01:27:25.67 ID:Uav9e3hO
エクアドル カトリック80%
スイス カトリック35% プロテスタント35%

さっきエクアドルの選手がゴールを決めた後
十字を切って神に感謝してたね。

434 :神も仏も名無しさん:2014/06/16(月) 04:07:54.17 ID:Uav9e3hO
ホンジュラス カトリック94%
フランス カトリック70%

×スイス カトリック35% プロテスタント35%
◎スイス カトリック43% プロテスタント34%

日本が弱いのは選手同士の中心軸がバラバラだからじゃないかな。
お互いわかりあってるつもりでも、あと一歩のチームワーク力が出てこない。

435 :神も仏も名無しさん:2014/06/16(月) 04:22:39.51 ID:Uav9e3hO
>>423
雹さん、私の方からもやめておけと。そんなの無しでも大丈夫だろ?
 
警告!メジュゴリエの偽聖母
http://therese.fc2web.com/nisemono.htm

436 :神も仏も名無しさん:2014/06/16(月) 06:42:29.10 ID:f3p2zCN9
>>435
東京教区が認めている集会なのだが。

私的啓示は信心する自由が保障されている。
義務ではないが、権利は認められているということ。
個人的な信仰の領域にまで干渉するヤツはクズだよ。
過干渉するクズどもが多すぎるんだよ、ここは。

437 :神も仏も名無しさん:2014/06/16(月) 09:47:45.28 ID:TLcuYXIO
>>436
地元司教が認可してない私的啓示は禁じられています
権利も認められてません

背教状態のクズのあなたにはわからないのでしょうが

438 :神も仏も名無しさん:2014/06/16(月) 21:47:55.04 ID:XZ0gCoUh
ポルトガル カトリック97%
ドイツ カトリック30% ドイツ福音主義教会29.9%

日本は邪教が多くて日本人は「宗教」ときくと拒絶反応を起こす人が多い。
これは正しい反応だと思う。それ故になかなか本物のカトリックにたどり着く
人が少ない。日本もせめてカトリック30%くらいにならないかねー。

439 :神も仏も名無しさん:2014/06/16(月) 22:29:00.20 ID:dpinmagd
ドイツって、教会離脱者に歯止めがかからない状態だぞ。

440 :神も仏も名無しさん:2014/06/17(火) 00:00:21.83 ID:z6HayL8x
>>438
ヨーロッパ圏などのカトリック人口比が物凄く多いところというのは、統計上、幼児洗礼の人数を含んでいる。
実際に毎週、主日のミサに参加する人口比は出ている数字程は多くはないので、注意してデータを見た方がいいよ。

441 :神も仏も名無しさん:2014/06/17(火) 00:13:55.10 ID:vYuDV9wW
>>438統計上だけで、教会に行かない人もたくさんいるんですよ、幼児洗礼後、棄教して、無神論や新興宗教に入信する人もいるんですよ
洗礼と冠婚葬祭以外教会にいかない人もたくさんいるし、子供に洗礼を授けない親や冠婚葬祭も教会で行わず、無宗教で行う人も増えています。

442 :神も仏も名無しさん:2014/06/17(火) 00:18:42.72 ID:b8kLEe5b
>>440
新興プロテのネガキャン乙

443 :神も仏も名無しさん:2014/06/17(火) 00:30:53.54 ID:vYuDV9wW
>>442大学などで使う社会学の本にも、カトリックや聖公会、ルーテル教会、改革派教会などの伝統的プロテスタントの国では、教会離れが加速している事が書かれています
フランス、イギリス、オランダ、ドイツなど西欧諸国に行ったとき教会や教皇を馬鹿にして教会を離れている人がたくさんいて
キリスト教離れが進んでいる事実に驚いています

444 :サロメ.☆ボウディア ◆IImpEahg5A :2014/06/17(火) 00:39:04.01 ID:0OFhip+X
>>443
その論理だと日本では仏教や神道絶滅してますねw

産業革命から先の大戦後までに比べれば現在はずっとましです
ドイツは東も込みですからね おわすれなくw

445 :神も仏も名無しさん:2014/06/17(火) 00:46:36.40 ID:vYuDV9wW
>>444フランスやチェコ・オーストリア、ハンガリーに行くと使われなくなったカトリックの聖堂や修道院がたくさんありますよ
フランスでは、イスラム教のモスクになったり、レストランやカフェになったカトリックの聖堂もたくさんあります

446 :神も仏も名無しさん:2014/06/17(火) 00:52:28.27 ID:ML8++mCn
フランス辺りは完全に観光寺院化してるもんな。
ほぼ日本レベル。

447 :神も仏も名無しさん:2014/06/17(火) 00:52:34.94 ID:vYuDV9wW
>>444旧共産圏だった国は、カトリックとプロテスタントは相変わらず教会にいかない人が多く
ロシア正教などの東方正教会は復興して正教会はどこも満杯で、聖堂が足りないくらいです
ポーランドは他のヨーロッパ諸国よりもカトリックの信仰熱心な国ですけど教会離れが始まっています

448 :サロメ.☆ボウディア ◆IImpEahg5A :2014/06/17(火) 00:59:32.14 ID:0OFhip+X
>>445
日本でも潰れた神社や寺院はいくらでもありますよ
再利用されず朽ちたり駐車場になったりですけど

>>446
有名どころはね

>>447
はいはい主観はけっこうですしw

449 :サロメ.☆ボウディア ◆IImpEahg5A :2014/06/17(火) 01:07:04.41 ID:0OFhip+X
日本でも熱心に活動してる寺社は多いし信仰に励む信者も多いです

公教会だって同じ 教会離れなら過去のほうが多く深刻でしたので^^

450 :神も仏も名無しさん:2014/06/17(火) 01:24:09.15 ID:bgjadjqK
サロメさんはネット以外でどのようにカトリック教会に
人を招いているのでしょうか。
他の宗教、他宗派よりマシだと教えこむことで招いているのですか。

451 :サロメ.☆ボウディア ◆IImpEahg5A :2014/06/17(火) 01:28:06.96 ID:0OFhip+X
>>450
ありきたりのネタで粘着する人間いは応分に相手するだけですw

それに公教会は信者に創価のような勧誘のノルマを課したりしませんw

452 :神も仏も名無しさん:2014/06/17(火) 01:38:03.09 ID:bgjadjqK
あなたは10個位の書き込みで興奮して
カトリックである私のことも他の誰かと同一視してるね。
公教会って何の話?私には何のことかわからないよ。

もう寝たほうがいいよ。私は寝るよ。
日付変わったし、今日は教会に行く日なんだよ。じゃ、またね。

453 :サロメ.☆ボウディア ◆IImpEahg5A :2014/06/17(火) 01:40:13.69 ID:0OFhip+X
>>452
分派さん 公教会信者を騙っても無駄ですよw

454 :神も仏も名無しさん:2014/06/17(火) 01:44:49.21 ID:bgjadjqK
ああ、だめだこりゃ。
あなた、周りが全員敵だと思っちゃってる。
私は分派でもないし、公教会信者でもないの、あんたと同じカトリックなの。
はぁ…疲れるわ。

455 :サロメ.☆ボウディア ◆IImpEahg5A :2014/06/17(火) 01:55:40.73 ID:0OFhip+X
>>454
公教会も知らない分派さんw

もっと勉強しておいでw

456 :神も仏も名無しさん:2014/06/17(火) 02:01:07.70 ID:bgjadjqK
異称なんだね。了解。教わってもいない。
周りが敵だらけって思うのなら、心に平安なんてないでしょうね。

457 :神も仏も名無しさん:2014/06/17(火) 02:01:49.21 ID:bgjadjqK
実際会ってもいいよ。どこに行けば逢えますか?

458 :サロメ.☆ボウディア ◆IImpEahg5A :2014/06/17(火) 02:02:38.00 ID:0OFhip+X
>>456
必死に検索おつかれw
教会の図書室に分権はいろいろありますしw
分派は議論に詰まるとそうやって個人攻撃w

459 :サロメ.☆ボウディア ◆IImpEahg5A :2014/06/17(火) 02:08:17.89 ID:0OFhip+X
プロテは分派であり教会としての条件を備えていないので 彼らの自称教会と
区別する上で 公教会 という名称を用いるべきだと私は思います

でも信者で公教会の名称知らないとかw

460 :神も仏も名無しさん:2014/06/17(火) 02:09:26.45 ID:bgjadjqK
まあ、いいや。分派と思いたいなら思えばいいよ。
これからやることあるんで、遊ぶ時間はこれでおしまい。
またね。

461 :サロメ.☆ボウディア ◆IImpEahg5A :2014/06/17(火) 02:13:39.43 ID:0OFhip+X
ほらほら寝るといって寝ないし♪

分派は教会ではありません 東方のギリシアやロシアなどの諸教会も教会の正しい秩序から離れています

だからカトリックのみが公教会なのです

462 :サロメ.☆ボウディア ◆IImpEahg5A :2014/06/17(火) 02:16:32.58 ID:/5tw5xoT
>>460
クリスチャンやめた人さようならww

463 :神も仏も名無しさん:2014/06/17(火) 02:18:15.68 ID:bgjadjqK
いや、やめてないよ。ははは、あんた面白い人。

464 :サロメ.☆ボウディア ◆IImpEahg5A :2014/06/17(火) 02:19:27.12 ID:/5tw5xoT
>>463
ほらまだ粘着するし♪

465 :神も仏も名無しさん:2014/06/17(火) 02:19:46.37 ID:bgjadjqK
うけるーーーー

466 :サロメ.☆ボウディア ◆IImpEahg5A :2014/06/17(火) 02:22:40.35 ID:/5tw5xoT
452 名前:神も仏も名無しさん[] 投稿日:2014/06/17(火) 01:38:03.09 ID:bgjadjqK [2/8]
あなたは10個位の書き込みで興奮して
カトリックである私のことも他の誰かと同一視してるね。
公教会って何の話?私には何のことかわからないよ。

もう寝たほうがいいよ。私は寝るよ。
日付変わったし、今日は教会に行く日なんだよ。じゃ、またね。

460 名前:神も仏も名無しさん[] 投稿日:2014/06/17(火) 02:09:26.45 ID:bgjadjqK [6/8]
まあ、いいや。分派と思いたいなら思えばいいよ。
これからやることあるんで、遊ぶ時間はこれでおしまい。
またね。

>受けるのはこちらなんですけどww
>.分派どころかノンクリでしょこの馬鹿ってw

467 :神も仏も名無しさん:2014/06/17(火) 06:08:32.76 ID:vYuDV9wW
>>466サロメのような狂信者を相手にするとスレが荒れるだけやわ!

468 :神も仏も名無しさん:2014/06/17(火) 06:27:19.77 ID:jF+DbRwz
>>443
私も同様のことをドイツで経験しました。主日に,およそ 40 歳以上の方
以外ほとんど教会に来ていませんでした。平日の朝のミサにも
ある程度の回数通いましたが、高齢者の女性しか来ていませんでした
(一人若い女性が来ておられましたが)。ただし,多くの教会のミサに
行ったわけではないので、私の経験は特別かもしれませんが。
西ヨーロッパで、神父様の不足(高齢化)は生じていないのでしょうか?

>>459
公教会とは、例えば "one holy catholic and apostolic church "
のことですか?

469 :神も仏も名無しさん:2014/06/17(火) 07:06:14.59 ID:i8Ceg82E
>>468
別IDまで使っての自演ネガキャン乙です

470 :神も仏も名無しさん:2014/06/17(火) 12:51:06.70 ID:vYuDV9wW
カトリックと伝統的プロテスタントはダメになっていますね!
新興宗教のプロテスタントとロシア正教会など東欧諸国の東方正教会は勢力を拡大して、ロシアやバルカン半島に行くと毎週日曜日の聖体礼儀(カトリックのミサに当たる)は、満杯で聖堂が足りないくらいです

471 :神も仏も名無しさん:2014/06/17(火) 21:33:41.46 ID:LRWbRdjX
>>470
あなたの妄想はどうでも良いので

472 :神も仏も名無しさん:2014/06/17(火) 21:34:14.56 ID:BXk6iW/Z
>>469
【カトリック教会】聖職者=”性職者”だった! 児童性的虐待で約400人を解任
カトリック教会の聖職者約400人が児童に性的虐待をしていたとして、解任されていた
ことがわかりました。(2014.1月現在)
18日に明らかにされたことで、昨年退位した前ローマ法王ベネディクト16世が在任していた2011〜
2012年の2年間に、世界で384人の聖職者が児童へ性的虐待をして解任や追放などの処分を受けたとのこと。
当初報じられた際、ローマ法王庁(バチカン)は否定していましたが、後にこれを事実と認めました。
これまで法王庁は被害者団体などから聖職者の児童虐待を隠ぺいし、問題を起こした聖職者をかばってきたと
非難されてきました。
2008〜2009年の調査では171人が同様の行為で処分されています。
また2004年には、1950〜2002年までにアメリカ・カトリック教会の神父4450人が
1万1000件の児童性的虐待をした疑いも過去に報じられています。
世界の聖職者(男性のみ 司教・司祭・助祭)の人数は2013年の調査で41万2236人。
なお、日本の聖職者の人数は2012年の調査で2894人となっています。

473 :神も仏も名無しさん:2014/06/17(火) 21:34:57.68 ID:LRWbRdjX
>>472
無意味なネガキャン必死ですね

474 :神も仏も名無しさん:2014/06/17(火) 21:37:23.04 ID:BXk6iW/Z
>>473  罪人が悔い改めますように。

[カトリック教会の神父らによる性的虐待問題、被害賠償、1500億円超に]
性的被害賠償、1500億円超に=カトリック聖職者の虐待問題

【ジュネーブ時事】バチカンからの報道によると、カトリック教会の神父らによる相次ぐ性的虐待問題で、
教会側が被害者らに支払った賠償額はこれまでに総額約20億ドル(約1540億円)に上るとみられることが8日、
専門家の調査で明らかになった。
公にならず和解に至ったケースも多く、正確な額は不明という。

調査したのは米カトリック教会の関係者2人。各国のカトリック聖職者らが参加し、
バチカンで6日から9日まで開かれている会合で報告、
聖職者らへの信頼が失われた代償は金銭的損失よりも大きいと強調した。(2012/02/09-06:45)
http://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2012020900056

475 :神も仏も名無しさん:2014/06/17(火) 21:38:54.67 ID:LRWbRdjX
>>474
そういうネガキャンのゴミ投稿は無用です

476 :神も仏も名無しさん:2014/06/17(火) 21:46:05.35 ID:BXk6iW/Z
>>414
>>475 罪人どもが罪を悔い改めますように。

■サルでも分かるキリシタン弾圧()の実態(時系列)
1)それまで ”日本人奴隷を海外へ売るビジネス” は存在しなかった。
2)1540年代にポルトガル人宣教師(諜報機関)が日本へ訪れたあと、急速に奴隷貿易が発達する。
3)主に九州の ”キリシタン大名” が ”ポルトガル人宣教師” に奴隷を差し出し、代わりにフランキなどの南蛮(ポルトガル)武器を手に入れた。
4)ポルトガル船に詰め込まれた日本人女性奴隷は主にアルゼンチンなどへ売られていった。
5)九州征伐をした秀吉が、九州のキリシタン大名と伴天連との間の日本人婦女子奴隷貿易の実態を知って激怒し、1587年に伴天連追放令を出した。
6)>>1の行為はこの一連の所業に対する処罰の一環であった。
7)その後もキリシタン大名がこそこそと奴隷貿易を続けていたため、江戸幕府はポルトガル人宣教師による奴隷貿易を完全に断つために、1639年(寛永16年)の南蛮(ポルトガル)船入港禁止し鎖国に入った。

477 :サロメ.☆ボウディア ◆IImpEahg5A :2014/06/17(火) 21:54:04.28 ID:ACs8aiWF
>>467
粘着反キリストさん必死杉でしょう^^

>>470
ネガキャン必死w

>>476
まーた 天皇のロザリオ ですかw

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